monolitgeo

по вопросу - должны были заметить провалы, почитайте сообщение от 14.03.13 11.45, не всегда это возможно и объективно+снег и прочие неприятности..

Есть такой документ: ОСОБЕННОСТИ ИЗЫСКАНИЙ И ПРОЕКТИРОВАНИЯ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ В РАЙОНАХ ВЕЧНОЙ МЕРЗЛОТЫ, здесь есть схема и таблица: "Характеристика и границы районовзоны вечной мерзлоты", ну а вдруг поможет..

Приходите в МОГТ с пакетом документов, они смотрят всё ли ок и соответствует объём работ ТЗ, если всё нормуль, по СБЦ, табл. 98 выписывают счёт на оплату (чем больше объём работ тем больше оплата, ну и понятно, у кого какой объем получится больше..). Оплатили, получили якобы согласование программы работ. Если после ИГИ потребуется экспертиза МОГТ, то приносите отчет и его экспертизят, замечания, ну и т.п. и апогеем является счет по СБЦ табл.98, примечание 2. Если Вы хотите, а точнее не хотите, но по правилам производства работ в МО написанным МОГТ, вам нужно представить материалы ИГИ в архив, а допустим объект экспертизу прошёл где-то или не проходил, то вы сначала обязаны получить согласование программы работ, заплатить баблос и все счастливы.. Т. о. вы в любом случае платите МОГТ. Пи.Си.: архивные материалы (как писали выше), МОГТ выдает в виде примерного геологического строения данной территории, без цифр и данных по лаборатории и тп., т. е. вы не сможете эти данные применить в отчёте, а только примерно оценить инженерно-геологическое строение площадки перед работой...

Так тот же МОГТ исключил выдачу разрешений и разработал и утвердил по согласованию с Министерством регионального развития Российской Федерации порядок выполнения инженерных изысканий на территории соответствующего субъекта Российской Федерации, т.е. для производства работ на таритории МО нужно в первую очередь согласовать программу работ (вроде ничего не изменилось с появлением этого письма?).

Я, как человек понимающий, что от данной специальности геолога зависят жизни людей, не буду выполнять изыскания не соответствующие каким-то минимальным нормативам СНиПа, т.е если сказано, 6 характеристик на ИГЭ для статистической обработки, буду стараться делать 6. Если есть здание, то менее 3-х скважин делать не буду, если будет ф-т плитный мене 20 м бурить не буду, даже если эти материалы не пойдут в экспертизу. Понятно, что должен быть разум и случаи бывают разные, под здание 5х5 3 скважины это не нужно, под кирпичный гараж 11х11м с плитным ф-ом скважины 20 м не нужны, ну и т. п. Если не быть уверенным в своих изысканиях, то как то страшно работать, а если уверен, то зачем лишний эксперт, не всегда эксперт и в поле никогда не работающий?

Не знаю, как в ГОСТ, но на данный момент в изысканиях нет конкретики, хочу сделаю так, хочу так, хочет эксперт прочитать как ему надо, так он и прочитает и дополнит и подправит!Я думаю (не знаю в ГОСТе это наверное не прописать, но свою суть попробую высказать) для большей достоверности результатов ИГИ нужно: - определять четкое количество скважин (есть даже формула придуманная профессором для расчета количества скважин на здание с учётом его нагрузки на фундамент) и их расстояние (а не как в техническом регламенте - материалов ИГИ должно быть достаточно для соблюдения безопасной эксплуатации сооружений), на этой фразе я могу, сделать одну скважину глубиной 1 м и построить Москва-Сити, скрестить пальцы и заверить вас, что все будет ок и не парьтесь! Т. е. примерно соблюсти концепцию СП 11-105-97, но лучше какие нибудь поправки внести. - не впаривать ненужные полевые, лабораторные испытания там, где они не нужны или просто принципиально не могут быть сделаны чисто технически и их приходится " придумывать" и "рисовать" только потому, что кто то хочет делать штампы, прессиометрию, трёхосники и т. п. и на сооружения типа туалет. Прошу прощения (никого обидеть не хотел) за то, что может и не туда это всё ткнул и написал, но накипело, новая нормативная документация делается больше теоретиками, профессорами, всё Нано технологии и нуно, только, как бурили УГБ, УРБ, Буром геолога и с помощью мата, так всё нормально и стоит..

Да, письмо министерства есть, но оно "ни о чём", просто какая-то отписка, ведь там есть фраза: что органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации могут разрабатывать и утверждать по согласованию с Министерством регионального развития Российской Федерации порядок выполнения инженерных изысканий на территории соответствующего субъекта Российской Федерации (далее - Порядок). Т. е. в МОГТ это порядок выполнения ИГИ, как и писал выше это не разрешение, а согласование программы работ, у МГГТ это всё же разрешение (вообще не парились с названием, мало ли письмо кто-то написал..), но как бумажку не назвать всё равно её добиваться.. С тем, что эти согласования и разрешения требуют в ГГЭ, не особо согласен, говорил об этом с экспертом из ГГЭ, он прямо говорит мне эти бумажки не нужны, а нужно понять будет ли стоять здание на основании ваших изысканий, от него замечаний по бумажкам никогда не было.. По ордеру, так оно и есть.. При получении разрешения идём согласовывать коммуникации.. но и здесь без "кино" не обходится. Вот порядок по Москве: "Приходим с Разрешением в ОПС (отдел подземных сооружений), они отправляют в Мосэнерго, могут ещё куда, если всё отлично выдают топографию, мол все ок, скважины не попадают на коммуникации и подземные сооружения, но на печатях на плане есть фразы: "не производить работы без ответственного представителя от каждой согласованной организации, перед производством работ отшурфить места бурения. Далее с этим планом идём в АТИ (административно-техническая инспекция), они то и выдают ордер, но опять же когда бурить, нужно вызывать всех представителей от согласующих организаций.. Прошло 2-3 месяца.......... И вот вы выезжаете на объект, а где представители?? (Можно согласовать каждую точку на месте с каждым представителем, но вы же знаете что масса нюансов может возникнуть и нужно будет переносить скважины допустим на 1 метр).. Сразу вопрос, зачем мы столько времени и сил потеряли, если получили бумажки с подтверждением точек буровых работ, а с ответственными представителями на месте не согласовали эти работы?? Явно какое-то звено лишнее.. Да и ответственный представитель как-будто знает где эта коммуникация зарыта здесь или в полуметре, так же смотрит на схему.. Так что вот так и живём ,можно всё упростить, но никому из законодателей это не нужно.. Обратная сторона медали. Уважаемые коллеги, геологи! Попробуйте поменяться местами с заказчиком. Заказчик может быть в инженерной геологии полным нулем, но он хочет получить качественный продукт в виде отчета, он не может проверить качество так как не специалист. Чтобы быть уверенным в соблюдении всех кондиций исполнителем, заказчик вправе потребовать проведение экспертизы, и готов за нее заплатить. Польза в этом случае очевидна и обоюдна. Бывает у геолога глаз от усталости замылился и он допустил опечатку (нолик добавил) и по этим данным проектировщик выбрал тип фундаментов...а домик потрескался, а далее может и до суда дойти. Я не защищаю и не стою на стороне МОГТ, просто надо быть объективными. По моему мнению экспертиза может и должна быть, но на добровольной основе. В МОГТ вы можете пользоваться архивом, получать справки. Платно конечно, ну так ведь рынок и капитализм, все выживают как могут. Не нужно посредников!! Если Вы со своим проектом пойдёте в ГГЭ, то раздел ИГИ пойдёт к эксперту и он будет выносить замечания по объёмам и нормативам, будут те же замечания!, зачем терять деньги и время на посредника?? Если в отчёте будет печать экспертизы МОГТ и этот отчёт идет в ГГЭ, то опять же из разговора с экспертом, такой отчёт они проверят вдвойне поскольку не очень им нравиться МОГТ и они сомневаются в экспертной оценке данной организации (это не мое мнение, я его только поддерживаю на моих лично думах и мнениях).

Да, прошу прощения часть 2. Инструкция по инженерно-геологическим и геоэкологическим изысканиям в г. Москве, 2004 г. (п. 4.8. Особенности ИГИ в районах с проявлением карстово-суффозионных процессов, Разделение к.-с. опасности на классы п. 4.8.3, Карта приложение "А"), картой конечно назвать сложно, скорее схема.

На сегодняшний день у экспертиз требование к отчету, должен быть пункт: "Неблагоприятные инженерно-геологические процессы и явления", а в нем обязательно (по крайней мере в Геонадзоре и Мособлгеотресте, по-моему и в Главгосэкспертизе) нужно указать категорию этой самой карстовой опасности. Мы назначаем эту категорию приблизительно, допустим, по Москве есть карта карстовой опасности, если присваивается одна из категорий на основании Инструкции по ИГИ в г. Москве, опасная, не опасная, потенциально опасная, то категорию по 3 части СП можно не принимать (один раз приняли и категорию и опасность, пришло замечание, уберите категорию и так мол всё понятно), если по области то по картам или опыту, если есть архив и в нем эта категория есть можно архивную, кстати по картам карстовой опасности вопрос, не везде они есть (даже тему такую создал, может кто поделиться опытом ну и картами..). Если есть наличие признаков на карстовую опасность, то даже если нет провалов и воронок перестраховываемся, но такой момент проектировщиков не устраивает, иногда приходиться судить именно по многим факторам и принимать волевое решение о понижении категории.., но опять же пытаемся заказчика уломать на геофизику, не особо дорого, быстро и основания какие-то уже есть..Кстати само понятие провалов и воронок интересное, ведь многие провалы относят к карстовым без основательно и можно ошибиться, вот допустим провалы на дорогах в виде воронок, подмыв насыпных грунтов, утечки из коммуникаций и тому подобное.. или допустим наоборот, стоит здание, решили его реконструировать, сделали геологию и нужно принять категорию по провалам и воронкам, но здание-то действующее и когда какие-то незначительные оседания и вороночки возникали (не резкое развитие карста, сразу бахнуло и всё, а проседание в процессе нескольких десятков лет) в процессе эксплуатации геологов никто не звал, а засыпали, засаживали травкой, закатывали асфальтом, т. е. сразу нужно провести рекультивацию какую-нить (никто же из технической службы не думает карст это или где?!, началство сказало яму закопать и всё!), т. е. визуально воронку можно и не заметить..

Так оно и есть... Можно ещё отписаться от IV-Г на V-Г, если в контуре здания нет визуальных признаков карста.. Если была геофизика вообще вопросов нет. Поскольку даже опасная в карстово-суфффозионном отношении территория может быть признана не опасной в контуре, где производятся изыскания..

Теперь вопрос: Откуда взять данные по числу провалов (кто их считал??), особенно по площади?! Если даже на данный момент карт нет по провалам (ну очень общие есть конечно), то кто будет остальные провалы считать?

И мне интересно!! Допустим по Московской области правила написаны Мособлгеотрестом и по нему все ИГИ должны сдаваться в их архив, а что бы сдать в архив нужно согласовать программу работ, которая производится платно, т. е. правила придуманы мною, для себя??, а если не будите им следовать оштрафую?!

Опять же в каждом регионе есть либо так называемые "Правила производства работ" либо "ТСН", так вот интересно эти документы носят рекомендательный характер с точки зрения юриспруденции?

Здравствуйте. В дополнение к предыдущему ответу, вроде есть методика (говорил один эксперт, к сожалению не удалось у него выведать точно) разработанная НИИОСП им. Н.М. Герсеванова, сам искал, но не нашёл ((, а также есть такая литература: "Рекомендации по оценке геологического риска на территории г. Москвы (в том числе там учтена карстово-суффозионная опасность).

На что посоветуете обратить сейчас внимание? Где по первым впечатлениям могут "всплыть" проблемы? Сейсмика, потенциальная подтопляемость (рядом речка), возможная суффозия песка, трудности определения механических характеристик на большой глубине(поскольку я так понимаю глубина скважин будет приличная), с монолитами будет бяда (пески), с штампами на большой глубине большая погрешность, статика пройдёт не вся и не на всю глубину. Кстати глубину скважин будете определять расчетом по сфере взаимодействия?

Поймите, что я не первый год работаю, в наших отчетах есть все, что касается геологии все физ-мех хар-ки с доверительными вероятностями, Ro по табличным значениям, и тому подобное, расчетные сопротивления по ТСЗ для свай считаем всегда, но здесь проектировщик сам сказал, ТСЗ нам вообще не нужно мы знаем, что делаем (на наши доводы, что будут проблемы с экспертизой говорят мы сами с усами), фундамент они проектируют ленточный. Но проектировщик просит именно несущую способность грунтов, уже с ним не один разговор обсужден, сегодня в том числе, сказал подумает.. Моя позиция - эти работы делает проектировщик.

А где ответ? Ссылки из нормативной документации, когда делается этот расчет - это немного не то, особенно когда нам говорят, что мы обязаны предоставить в отчете расчет несущей способности грунтов (не думаю, что с вас просят сделать расчет основания по несущей способности (грунт+фундамент+ветровые нагрузки и т.д.). - получается, что именно спрашивают, ведь нельзя рассчитать несущую способность без фундамент+ветровые нагрузки.Само по себе здесь и вправду интересно само понятие - несущая способность грунта?! Я ссылки никакие на этот термин не нашел ни в СП, ни в СНиП. Но опять же вопрос состоит не в том, когда делаются расчеты по несущей способности грунта и как, а кто это делает? На данный момент я более, чем уверен, что это делает проектировщик, но ссылок 100% нет. Почему мои домыслы такие? 1) Пункт 2.57 СНиП 2.02.01-83. 2) Выдержка из найденного мной строительного сайта: Достаточная прочность определяется соотношением между весом сооружения на 1 см2 площади основания и допускаемым на такую же площадь давлением. При этом учитываются характер нагрузки и глубина заложения фундамента. Фундаменты должны так распределять нагрузку от дома, чтобы передаваемое ими давление на грунт и разность осадки дома в целом и отдельных его частей не превышали допустимую норму. Для этого необходимо, чтобы несущая способность основания соответствовала тем нагрузкам, которые на нее будут прикладываться в процессе эксплуатации здания. Поэтому площадь основания фундамента выбирается из такого расчета, чтобы на каждый ее квадратный сантиметр приходилась нагрузка, не превышающая критическое значение Т.о. расчёт несущей способности грунта производит человек, который в той или иной мере знает нагрузки на проектируемый ф-т, может изменить его конструкцию в случае не соблюдения условий: СП 22.13330.2011 п.5.7.2. и опять же этот расчет производится с указаниями раздела 5.2 (нагрузки передаваемые на основания должны устанавливаться расчётом.., не геологу же это считать?!).

Добрый день. Уже не первый раз задаюсь этим вопросом. В инженерно-геологических картах м-ба 1:200 000 таких описаний нет. Поиск результатов не даёт. Новые карты, по-моему, только разрабатываются в "Геоцентре", но ещё их нет. Откуда брать материалы по потенциальной карстово-суффозионной опасности в Московской области?

1) СП 22.13330.2011 пока ещё носит рекомендательный характер. 2) 5.3.16 Доверительную вероятность расчетных значений характеристик грунтов ..... Не путайте, расчётные значения характеристик грунтов с учетом доверительной вероятности (она указывается во всех отчетах по ИГИ) с расчётным сопротивлением грунтов Ro (не характеристик грунтов с, ф, е!!). К тому же расчетное сопротивление и несущая способность грунта разные вещи?! 3) 5.3.18 Для предварительных расчетов оснований сооружений I и II уровней ответственности, а также для окончательных расчетов оснований... Это опять же характеристики грунта для предварительных расчетов, а не его несущая способность! Пока ответа на вопрос не услышал!

А чем легче? Ведь есть определённые правила прохождения экспертизы проекта, в составе которого будет геология:1) В Главгосэкспертизе объекты особо сложные, с пролётами более 100м, здания высотой более 100м и тп. 2) В Мособлэкспертизе: Объекты Московской области. 3) Ну Москва - геонадзор. Все равно в этих экспертизах геологию будут перепроверять независимо от печати другой экспертизы!?

Спасибо Mavka за ответ, но всегда есть но!

В некоторых случаях лучше сдать на экспертизу в МОГТ для того чтобы проверить самих себя (это бывает полезно) тем более там работают специалисты высокого уровня и укажут на недостатки которые стоит устранить. Не первый год работы говорит о том ,что специалисты там средние.. к сожалению.. с малым собственным опытом полевых работ. В Геонадзоре в г. Москва выдача разрешения бесплатна и поэтому безпрестрастна к объему изысканий, в МОГТ вопрос стоит ребром, за согласование программы работ взымается плата, она зависит в % от объёма полевых работ по сметной стоимости, т. е. прямая зависимость, чем больше работ вас заставят сделать, тем больше получит МОГТ!! Уже было пару случаев непосредственно у нас, расстояние между скважин по СП до 50 м, у нас было 52, сказали сделать ещё одну, было 4 ТСЗ на здание 20х20м сказали по СП 6 ТСЗ минимум!, при том, что по всей площадке изысканий было заложено 12 ТСЗ! Я постоянно имею дело с экспертизой в московской области, а в данное время работаю с замечаниями волгоградской экспертизы. Какие нюансы возникают у Вас в волгоградской экспертизе? В соответствии с законодательством мос. обл. для того чтобы провести инженерно-геологические изыскания, а в составе них буровые работы (земляные) глубиной более 30 см организация обязана оформить ордер на земляные работы. С этим никто не спорит, пошли в местную администрацию, получили ордер и поехали бурить.. Но зачем опять же посредник МОГТ?

Добрый день. Кто делает расчёты по несущей способности грунта, геолог или проектировщик? В какой нормативной документации сказано, кто это должен делать? В СНиП 11-02-96 п. 6.3, 6.7 не сказано, что свойства грунтов должны определяться, в том числе, с учётом нагрузок и размеров фундаментов??, а несущая способность грунтов это именно св-ва грунтов с учётом технических особенностей сооружения (размера ф-та, нагрузок от него на грунт).

Добрый день. Наша основная сфера работы - Московская область, Москва. По г. Москве более, менее всё ясно - все ИГИ должны проходить экспертизу в Геонадзоре, а изначально получить разрешение там же, иначе не пройдёшь экспертизу. По области вроде тоже все понятно: Нужно согласовать программу работ (теперь у МОГТ, это называется так, а не получение разрешения на ИГИ), ну а дальше, если нужно экспертиза и сдача в архив - обязательна! Теперь вопрос: Зачем всё это нужно, если все изыскания будут сделаны в соответствии с нормативными документами и в дальнейшем будут проходить экспертизу "Главгосэкспертиза" и "Мособлэкспертиза"?! Порочный круг? Получение разрешения на ИГИ отменено, но все организации заставляют его получать или не его, а например, согласовать программу работ, на основании "Порядка выполнения ИГИ", в соответствии с письмо №33294-ИП/08 от 21.09.2010! - в организациях типа "Главгосэкспертиза" и "Мособлэкспертиза" печати по согласованию и разрешению на ИГИ не спрашивают и не требуют, некоторые Заказчики требуют эти разрешения от изыскательской организации, но зачем лишние затраты на получения разрешений, увеличение сроков и т.п.?, ведь заинтересованность организаций типа МОГТ в выдаче разрешений (согласовании программы работ) понятна, они имеют деньги из воздуха. Может кто знает, выходы из ситуации и объяснение для Заказчика о не нужности получения разрешений и согласования программы работ, с учётом ссылок на нормативные документы, если такие имеются?