Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Катя

Водопоглощение

Рекомендуемые сообщения

возможно я ошибаюсь, но результатом лабораторных испытаний должны быть данные - позволяющие описывать поведение грунтов при различных нагрузках и при различных условиях нагружения

Вот это к вопросам о взаимоотношениях проектировщика и геолога..

Когда ТЗ делает геолог, а проектировщик просто подписал (иногда даже не смотрят), то и далее он делает то, что сам изобрел (ну и по нормативам)..

Если проектировщик не знает, что он хочет в итоге, то геолог не сможет это выдать..

Все что нужно на выходе для проектирования должно быть прописано в ТЗ, тогда все будут довольны (правда цена вырастет на порядок, но это уже другой разговор..)

Нужно на выходе поведение грунтов при определённых нагрузках, пишите в ТЗ, провести испытания такие-то такие-то при таких-то нагрузках.. всего-то.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

я бы советовал все же не "увлекаться" чтением СНиПа и вспомнить хотя бы курс общей физики

чтение учебников по физики даст на много больше полезной информации

 

возможно я не прав, но в результате большой и бессмысленной "работы" российских геологов и проектировщиков - никто толком так и не понимает - Что же РЕАЛЬНО происходит с грунтами и самим сооружением....?!

 

вся выполняемая работа согласно СНиПа - по существу не имеет никакой конкретной цели и результата....

 

т.е. процесс есть, а продукции нет....

 

возможно я ошибаюсь, но результатом лабораторных испытаний должны быть данные - позволяющие описывать поведение грунтов при различных нагрузках и при различных условиях нагружения

 

расчетчики - при наличии таких данных выполняют расчеты и дают анализ деформаций и напряжений проектировщикам - которые принимают конструктивные решения....

 

это так делают в промышленно развитых странах....

 

 

в России же - расчетчиков в области геомеханики как таковых нет , да и не было...

функции расчетчиков, ввиду их отсутствия - возложены на проектировщиков, которые не имеют даже минимально приемлемого уровня знаний - и вот в помощь проектировщикам "изобрели" СНиП - полный противоречий и нелепостей....

 

в результате, проектировщики - толком ничего не понимая в геомеханике - вынуждены вызубрить СНиП и писать задание геологам, которые как правило тоже знаний в области физики не имеют , но вынуждены так же строго следовать инструкциям СНиПа

 

в результате - все чего-то делают, но никто ничего толком не понимает .....

 

этот самообман длится уже десятилетиями....

 

 

аналогичная ситуация в любой отрасли промышленности России, на пример:

автомобилестроение вроде бы есть, а автомобилей нет

авиастроение вроде бы есть - а самолетов нет

и так далее....

спасибо!)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ну не все так просто в России ...  к сожалению....

 

1. все действия как геологов, так и проектировщиков жестко формализованы - т.е. все что не разрешено в нормативной документации = все запрещено

 

2. экспертиза - там сидят люди "бдительно" отслеживающие все "несертифицированные" действия....

любой "не утвержденный" шаг и тут же куча вопросов - Зачем и Почему? и на каком основании....

 

3. оборудование - что бы проводить грамотно эксперименты - все же нужно более-менее приличное оборудование

нужны обученные лаборанты, которые не просто тупо и слепо следуют инструкциям, но и обладают знаниями в области геомеханики.

*** нужно вводить "новые" для России понятия и методики - по существу нужно заново переписывать строительные нормы

 

4. Расчеты - если их делать на приличном уровне - они требуют не только наличия грамотных расчетчиков, но и времени, денег, весьма серьезных вычислительных средств - всего этого у российских проектных организаций нет и никогда не будет, потому как никто не будет инвестировать деньги в людей и оборудование - так как сегодняшняя  "идеология" - это нестабильность рынка заказов.

 

5. провести эксперименты - это хорошо, но мало, нужно еще проводить "калибровку" полученных данных - уточнение ....

 

все разговоры о том, что дескать все это сложно, дорого и не нужно... - всего лишь разговоры

при налаженной технологии, при наличии грамотных инженеров и наличии оборудования - такие работы выполняются довольно быстро и достаточно не дорого в промышленно развитых странах, но для России - где все вышеперечисленное просто не существует - даже эти - весьма простые работы - превращаются в "сложные" - практически не решаемые проблемы!

 

 

 

Хочется отметить, что в России - все нормативные документы - это всего лишь механизм вымогательства денег и тех - кто этими нормативными документами вынужден будет пользоваться! 

 

Взять тот же СНиП по грунтам - никто толком ничего не понимает.... все в то же время делают вид что все понятно...  , при этом очевидно явная деградация инженеров - у которых нет никаких причин читать что-либо иное кроме СНиПа

 

при этом сохраняет 100% МОНОПОЛИЗМ НИИОСП, куда все исправно несут деньги за "справки"....

т.е. таким образом сохраняется звание "главного шамана от геомеханики", который знает НЕЧТО ТАКОЕ - что другим не понять.....

 

но самое печально то - что существование такого вот СНиПа и таких правил "игры" - ИСКЛЮЧАЕТ какую либо мотивацию для инженеров читать книги по физике - т.е. квалификация инженеров с каждым годом становится все хуже и хуже

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот чего тут ныть на форуме и нагонять тоску? Пишите также убедительно на сайт Президент.рф и будьте геошаманом в Сколково!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К сожалению правила игры нам изменить не получиться..

Приходится основываться на нормативной документации, приборах которые сертифицированы в России, и деньгах, которые выделяются. 

То, что я написал выше, может нас приблизить хотя бы к какому-то максимуму получения данных по тому, что уже есть (стоят же дома, произведены какие-то научные труды на основании которых сделаны приборы и выводы), а не потому, что не видать ещё лет 100..

По деньгам всё-таки это дорого, лабораторные испытания одни из самых дорогих и чем больше условия ставить для получения каких-либо данных, тем больше она увеличивается..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

правила игры, даже если и кто-то захочет - хотя бы по той причине что это просто не выгодно НИИОСП и аналогичным структурам - которые успешно доят всю страну....

 

остается надеяться на то, что хотя бы небольшая часть заказчиков - по тем или иным причинам все же захотят знать - что же реально происходит с сооружениями и основаниями....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

правила игры, даже если и кто-то захочет - хотя бы по той причине что это просто не выгодно НИИОСП и аналогичным структурам - которые успешно доят всю страну....

 

остается надеяться на то, что хотя бы небольшая часть заказчиков - по тем или иным причинам все же захотят знать - что же реально происходит с сооружениями и основаниями....

Заказчикам знать ничего не надо - им надо, чтобы здание стояло и не падало, причем за минимальные деньги.

А Вы хотите, чтобы заказчики оплачивали чуть ли не фундаментальные исследования. Это все интересно и необходимо, но заниматься этим должны НИИ, корректируя на основаниии этих работ нелюбимые Вами СНиПы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

то - что Вы называете "фундаментальными" исследования - всего лишь РЯДОВЫЕ расчеты для промышленно развитых стран....

 

такие расчеты выполняют студенты старших курсов любого приличного ВУЗа Европы!

 

но для России - эти рядовые расчеты - уже являются "фундаментальными" исследованиями!

 

никаких НИИ в России нет и вероятно ближайшие десятилетия не будет, ибо НИИ - это не здание - где сидит директор с печатью, а грамотные инженеры - которых увы в России почти не осталось

 

а что касается оплаты - то денег выделяется в России очень много, но в условиях тотального воровства и коррупции - большая часть денег сразу разворовывается, а на оставшиеся деньги пытаются что-то спроектировать и построить....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может хватит УМНИЧАТЬ? Засрали тему....

так то не жалко, общение это хорошо...я просто  надеялась на помощь.... о результатах напишу позже

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

считается по аналогии с природной влажностью: 100*(mw-m0)/m0

методика водонасыщения образцов есть у Чаповского в "лабораторных методах...", стр.249

в общей нормативке этого не нашёл. как и смысла такого определения, и что потом с этой величиной делать :) разве что косвенно на пористость можно перейти, но надёжнее плотность частиц определить для этого.

если кто знает, где в НД расписана методика, поделитесь пожалуйста.

upd/ для стройматериалов этот показатель определяется, методики расписаны в соответствующих ГОСТах.

например ГОСТ 8269.0-97

в нашей нормативке ничего такого не видел.

Изменено пользователем Kamur
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ГОСТ 8269.0-97 Щебень и гравий из плотных горных пород и отходов промышленного производства для строительных работ. Методы физико-механических испытаний.

4.18. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОДОПОГЛОЩЕНИЯ ГОРНОЙ ПОРОДЫ И ЩЕБНЯ (ГРАВИЯ)
 
А чего это не наша нормативка? Стоимость определения в наших ценниках. Этот показатель напрямую влияет на прочность грунта. Это не влажность, а максимальное значение возможной влажности. Для проектирования плотин и дамб (СП 39) требуются эти данные. О нем упоминает ВСН 156-88.
При изучение инженерно-геологических условий рудных месторождений требуется этот показатель, ссылку по опрделению дают на ГОСТ 3180-75 (не нашел).
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"не наш" в том смысле, что в нашей литературе по свойствам грунтов такого показателя нет, и классификаций на его основе тоже не обнаружил. ГОСТ 25100 таких слов тоже не знает. а так- да, все же его определяют- скалу так и так по-мокрому давят, водопоглощение получается в процессе испытания:) просто странно, что в нормативке нет методик увлажнения, контроля итп. к примеру,  способ водонасыщения образцов у Чаповского отличается от ГОСТ 8269. у нас делают по Чаповскому, почему так- никто не помнит уже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А при аттестации (при получение свидетельства о состоянии средств измерений) как форму 1 заполнили? Или не включали водопоглощение 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

насчёт аттестации не в курсе, ею другие люди занимаются, и что за "форма 1"- не знаю:)

КМК, не включали, поскольку водопоглощение- показатель расчитываемый, не требующий специальных определений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

насчёт аттестации не в курсе, ею другие люди занимаются, и что за "форма 1"- не знаю :)

КМК, не включали, поскольку водопоглощение- показатель расчитываемый, не требующий специальных определений.

Какой же он рассчитываемый, тогда и влажность расчетный показатель.
Водопоглощение определяют путем сравнения массы образцов горной породы или проб щебня (гравия) в насыщенном водой состоянии и после высушивания.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

для определения Rc мы должны воздушно-сухой кубик (высушенный до постоянной массы) насытить водой до постоянной массы, а потом раздавить. искомое получаем из разности этих масс. чем не расчитываемый, и зачем это определение выделять куда-то отдельно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кубик то надо высушить  в печи и убедится что он сухой. То есть здесь определения влажности водонасыщенного грунта от обратного. И еще раз водопоглощение это важнейшая физическая величина которая определяет прочностные свойства скального  грунта. Определение водопоглощение делается не только при испытании скального грунта на прочность. Для того чтобы распространить данные прочности (или размягчаемости) полученные при испытании скального на ИГЭ необходимо проанализировать плотность, плотность частиц и водопоглощение.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

не спорю, что величина важная. но как Вы её используете при расчёте прочности и размокаемости, можно поподробнее?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

не спорю, что величина важная. но как Вы её используете при расчёте прочности и размокаемости, можно поподробнее?

Давайте сначала откажитесь от того что это расчетная величина. Никак мы  ее не используем при расчете прочности. Прочность мы в лаборатории определяем Ну вот для выделения ИГЭ используем. Прочность от 6 до 24 испытаний, а физических свойств значительно больше. А прямая зависимость от того что чем больше водопоглощение тем меньше прочность легко видна. К сожалению зависимость плотности и прочности по лабораторным данным так легко не заметна. Хотя она безусловно есть (но в лаборатории часто плотности и прочности делаются на разных образцах). В данном случае разговор о известняках, на площади работ их прочностные свойства меняются от очень низкой до прочных. В прочем в мерзлом состоянии считается что прочность увеличивается процентов на 30-50.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

расчётная или нет- это принципиально? я думаю, что расчётная, так как она вычисляется из двух непосредственно определяемых величин- массы сухого образца и массы водонасыщенного. в отличии от влажности, которая суть непосредственное измерение потери по массе в ходе высушивания. переубедите- откажусь, пока не переубедили.

что до известняков, коих у меня много раздавлено, прямой зависимости между прочностью и водопоглощением не обнаружил. если интересно, могу как-нибудь пособирать выборку по образцам.

 

К сожалению зависимость плотности и прочности по лабораторным данным так легко не заметна. Хотя она безусловно есть (но в лаборатории часто плотности и прочности делаются на разных образцах).

об этом много написано. зависимость есть, но только в пределах скалы одного вида и состава.

итого: как Вы в отчёте по инженерке  (стройматериалы не будем трогать, с ними понятно) используете водопоглощение, не имея по нему классификаций? может, и можно найти косвенные зависимости, но зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

расчётная или нет- это принципиально? я думаю, что расчётная, так как она вычисляется из двух непосредственно определяемых величин- массы сухого образца и массы водонасыщенного. в отличии от влажности, которая суть непосредственное измерение потери по массе в ходе высушивания. переубедите- откажусь, пока не переубедили.

что до известняков, коих у меня много раздавлено, прямой зависимости между прочностью и водопоглощением не обнаружил. если интересно, могу как-нибудь пособирать выборку по образцам.

 

об этом много написано. зависимость есть, но только в пределах скалы одного вида и состава.

итого: как Вы в отчёте по инженерке  (стройматериалы не будем трогать, с ними понятно) используете водопоглощение, не имея по нему классификаций? может, и можно найти косвенные зависимости, но зачем?

Интересно а как вы определяете разновидность грунта по плотности? Как бы понятно, что влажность скального мерить смысла нет. Поэтому разновидность грунта по плотности считаем исходя из того что водополощение максимально возможная влажность этого грунта (в запас надежности). Для мерзлых скальных грунтов с включением льда суммарную влажность мы определяем, водопоглощение считаем влажностью грунта между ледяными включениями. То что грунт который больше впитывает и удерживает воду имеет большую пористость и худшие прочностные свойства это не требует доказательств, именно по этому разновидность грунта по прочности определяется по водонасыщенному состоянию. По поводу расчетных есть ГОСТ по определению водопоглощения и только по нему вы имеете право делать данный вид анализа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

как там с мёрзлой скалой дела обстоят- этого я не знаю, Вам виднее.

разновидность скального грунта по плотности- таблица Б2 ГОСТ 25100, исходя из плотности скелета, водопоглощение не участвует.

по пористости (Б3)- тоже самое.

"влажность скалы в запас надёжности"- сомнительная выкладка. где взяли?

"По поводу расчетных есть ГОСТ по определению водопоглощения и только по нему вы имеете право делать данный вид анализа"

что за ГОСТ, не подскажете? если Вы о ГОСТ8269.0-97, то у него несколько иная область применения.

 

 

То что грунт который больше впитывает и удерживает воду имеет большую пористость и худшие прочностные свойства это не требует доказательств, именно по этому разновидность грунта по прочности определяется по водонасыщенному состоянию.

в большинстве случаев связь между пористостью и прочностью есть, но это не аксиома. повторюсь, эта взаимосвязь прослеживается только для скалы одного состава и структуры. сравните ради интереса слабовыветрелую опоку и крупнозернистый выветрелый гранит по отношению прочности к пористости. да и в любом случае, основная классификация скалы- по прочности и  выветрелости.

по прочности: для неразмокаемой скалы определяем Rc в водонасыщенном, а для размокаемой- так и эдак. к чему это?

Вы не ответили на #45, либо я не понял ответа. прошу уточнить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да вроде я все ответил.. Для меня все однозначно и понятно. Чего и вам желаю. Малопористые (с более низкими значения водопоглощения) и соответственно маловлажные грунты имеют высокие значения прочности, а высокопористые и водонасыщенные (с большими значениями водопоглощения) низкие. И это касается практически всех скальных и полускальных грунтов. И  водостойкость грунта также зависит от водопоглощения.   Как я понял вы отрицаете что максимально возможная влажность скального грунта это его водопоглощение. И значит определяете влажность скального в лаборатории а потом считаете влажность сухого грунта для определения разновидности по плотности. По применению - изыскания грунтовых строительных материалов это наша епархия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...