Если у компании нет аккредитации

[Вячеслав]

Здравствуйте! Компания. выполняющая работы по инженерно-экологическим изысканиям выполняет гамма-съемку местности и определение ППР радона на участках застройки без наличия в своей структуре аккредитованной на данный вид измерений лаборатории, мотивируя это тем, что у них имеется допуск СРО, а в СП 11-102-97  требования к аккредитации вообще не прописаны (только наличие некой "лицензии" для лабораторий, определяющих объемную активность радионуклидов в почве). Однако, в методических указаниях радиационного контроля участков под застройку требования к аккредитации присутствую: МУ 2.6.1.2398-08, п. 3.3. Насколько правомерны их действия, и каковы возможные последствия нарушения требований к аккредитации прописанных в МУ?

[ГЭТИ]

Наше мнение такое: все что касается измерений показателей, имеющих гигиенические уровни ПДК (ПДУ) обязательно должно быть аккредитовано если результат выдается иной организации. Но если речь идет о поисковой гамма съемке (не дозиметрический контроль с мощностью эквивалентной дозы), позволяющей определить структуру поля для выбора точек контроля, аккредитация не нужна. Единственное радиометр должен быть поверен .

[Нина]

Подскажите пожалуйста. Какие инженерно-экологические изыскания и в каком объёме нужно провести для ВОЛС протяжённостью 78 км?

[buropashka]

Нужно проводить полный комплекс:

1) маршрутное обследование

2) отбор грунтов, воды

3)радиационное обследование

4) сбор справок

5)получение фоновых концентраций

6) Получение рыбохозяйственных характеристик

 

В ИЭИ объемы и состав работ достаточно вариабельны, особенно в части отбора проб грунта. Объем зависит от ТЗ заказчика и экспертизы, которую будет проходить проект.

[Нина]

Радиационное обследование это гамма-съёмка или удельная эффективная активность ЕРН  (Аэфф) или то и то?

В ТЗ  прописано радиационное обследование территории и как исходя из этого посчитать объём? 

 

[ГЭТИ]

Нина, здравствуйте!

1 Радиационное обследование включает ряд направлений исследований. Если желаете можете обращаться с предложением о сотрудничестве - все посчитаем и обоснуем, но нужны исходные данные с нормальным тех заданием и генпланом. Телефон (343) 257 92 95 Екатеринбург.

2 по ВОЛС также можно посчитать, но как и ранее без техзадания и генплана это невозможно. Если не знать где будет экспертиза тоже можно "прогадать".

[Нина]

Нина, здравствуйте!

1 Радиационное обследование включает ряд направлений исследований. Если желаете можете обращаться с предложением о сотрудничестве - все посчитаем и обоснуем, но нужны исходные данные с нормальным тех заданием и генпланом. Телефон (343) 257 92 95 Екатеринбург.

2 по ВОЛС также можно посчитать, но как и ранее без техзадания и генплана это невозможно. Если не знать где будет экспертиза тоже можно "прогадать".

Меня интересует гамма-излучение, как правильно рассчитывать количество точек измерения? Верно ли будет такое решение: расстояние (78 км) умножить на ширину отвода земли, то есть найдём площадь и из расчёта 10 точек на 1 га умножаем на 10, полученную площадь в га?

[buropashka]

Меня интересует гамма-излучение, как правильно рассчитывать количество точек измерения? Верно ли будет такое решение: расстояние (78 км) умножить на ширину отвода земли, то есть найдём площадь и из расчёта 10 точек на 1 га умножаем на 10, полученную площадь в га?

Да, я так считал и вопросов не было.

Иногда за ширину принимают ширину траншеи. 

Да, и по вашим предыдущим сообщениям- у вас будет поисковая гамма-съемка и измерение в контрольных точках. Радоноопасность вам не нужна.

 

Обратите внимание при составлении программы, образом трасса будет переходить водотоки. Если переход будет ГНБ, с выносом точек прокола за водоохранную зону- то анализ воды и рыбохозяйственная характеристика не нужны. Если не указывают каким способом-то нужны.

[Нина]

Да, я так считал и вопросов не было.

Иногда за ширину принимают ширину траншеи. 

Да, и по вашим предыдущим сообщениям- у вас будет поисковая гамма-съемка и измерение в контрольных точках. Радоноопасность вам не нужна.

 

Обратите внимание при составлении программы, образом трасса будет переходить водотоки. Если переход будет ГНБ, с выносом точек прокола за водоохранную зону- то анализ воды и рыбохозяйственная характеристика не нужны. Если не указывают каким способом-то нужны.

Спасибо! Да, будет методом ГНБ, а рыбохозяйственная характеристика требуется по тех. заданию, поэтому мы её заказали.

[ГЭТИ]

Нина, здравствуйте!

А зачем Вам нужно количество точек измерений МЭД? Ведь сначала идут сплошной поисковой гамма съемкой, а уже в отдельных контрольных точках выполняют дозиметрический контроль. И уже число этих контрольных точек надо учитывать согласно МУ Роспотребнадзора за 2008 г. Но стоимость считают либо площадью или длиной маршрутов, а число точек нигде не учитывают!

[monolitgeo]

Есть на форуме кто-то из "УльяновскТИСИЗ"?

[geol.post]

Наше мнение такое: 

а ссылками на конкретные пункты законодательства мнение подкрепить можете?

столько платных бумажек нынче развелось в отрасли, и так часто их заставляют переоформлять под разными предлогами - что не бороться против ненужных из них, просто нельзя. 

[buropashka]

а ссылками на конкретные пункты законодательства мнение подкрепить можете?

столько платных бумажек нынче развелось в отрасли, и так часто их заставляют переоформлять под разными предлогами - что не бороться против ненужных из них, просто нельзя. 

Четкого и конкретного ответа тут быть не может. Т.к. с этим делом у нас в стране бардак. Аккредитация вроде бы добровольная, но и обязательная.

ГЭТИ, скорее всего ориентируются на   8.4.25 СП 47.13330. Других ссылок на обязательную аккредитацию я не видел.

[geol.post]

Четкого и конкретного ответа тут быть не может. Т.к. с этим делом у нас в стране бардак. Аккредитация вроде бы добровольная, но и обязательная.

ГЭТИ, скорее всего ориентируются на   8.4.25 СП 47.13330. Других ссылок на обязательную аккредитацию я не видел.

вот и мы как-то до юридических изнанок вопрос штудировали - нет такой обязанности у исполнителя, ежели заказчик отдельно не попросит.

[buropashka]

Эксперт в Казанском ф-ле ГГЭ на вышеуказанный пункт ссылалась.

Такие же непонятки есть и с инженерной геологическими лабораториями. Кто-говорит что нужно св-воо состоянии СИ в лаборатории, а кто-то что достаточно свидетельств о поверке и допуска СРО

[geol.post]

Эксперт в Казанском ф-ле ГГЭ на вышеуказанный пункт ссылалась.

Такие же непонятки есть и с инженерной геологическими лабораториями. Кто-говорит что нужно св-воо состоянии СИ в лаборатории, а кто-то что достаточно свидетельств о поверке и допуска СРО

в суд надо идти с таким экспертом. чтобы неповадно впредь было.

[buropashka]

Нам платят за результат, а не за справедливость )) К сожалению.

Вот не бред ли искать в почве личинок синантропных мух, если каждому известно где опарыши живут? Большая часть отчёта по экологическим изысканиям- это либо вода из атласа по географии или непонятно кому нужные анализы непонятно какого состава.

Состав отчёта это хотелки конкретной экспертизы.

[geol.post]

Нам платят за результат, а не за справедливость )) К сожалению.

Вот не бред ли искать в почве личинок синантропных мух, если каждому известно где опарыши живут? Большая часть отчёта по экологическим изысканиям- это либо вода из атласа по географии или непонятно кому нужные анализы непонятно какого состава.

Состав отчёта это хотелки конкретной экспертизы.

Ну почему же. По результатам ИЭИ создаются (при необходимости) шумозащита объекта, радоновая защита и в целом определяется радиационная опасность, определяются газовые опасности (возможность накопления биогаза в подвале), определяется стоимость утилизации грунтов вывезенных с объекта (при необходимости), и прочее, прочее. В горных районах по результатам ППР и газовой съемки можно трассировать возможные разрывные нарушения. Зря вы так про ИЭИ отчеты. Нужная вещь. Только с объемами и видами работ, расписанными в нормативках (как и везде в изысканиях) - еще работать и работать.

Состав отчета - это не хотелки экспертизы. Состав отчета - строго регламентирован законодательными актами, действующими на территории РФ. Эксперт лишь пытается определить соответсвтие. И если в нужный момент эксперта отвести в суд - вы окажите услугу и себе в будущем и последующим поколениям изыскателей ).

[buropashka]

В том-то и дело, что ничем конкретно не регламентирован. Буду рад, если докажите, что я не прав.

Самая большая проблема- это отсутствие четкого понятия что и для чего выполняется.

[ГЭТИ]

Здравствуйте коллеги! Что то давно сюда не заглядывал, а тут какие-то дискуссии идут.

Нам платят за результат, а не за справедливость )) К сожалению.

Вот не бред ли искать в почве личинок синантропных мух, если каждому известно где опарыши живут? Большая часть отчёта по экологическим изысканиям- это либо вода из атласа по географии или непонятно кому нужные анализы непонятно какого состава.

Состав отчёта это хотелки конкретной экспертизы.

Видимо уважаемый коллега сам грешит таким подходом к ИЭИ. Если Вы не понимаете разницы между энтомологическим загрязнением и опарышами - зачем Вы занимаетесь ИЭИ. Предлагаю попробовать заказать нам ИЭИ и увидите по атласу вам выдадут результат или по факту размещения оцениваемого участка с проектируемым на нем объектом! Рекомендую прочитать законодательство

 

Федеральный закон от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" с изменениями и дополнениями, глава 1, Ст. 1 пункт 3, ст. 42 Федерального закона от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» и если ИЗМЕРЕНИЯ проводятся в рамках ИИ то следует обратится к главе 4 (ст. 18-30) Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" с изменениями и дополнениями, следует подтвердить свою техническую компетентность.

Что касается аккредитации лабораторий при выполнении радиационных оценок - предлагаю ознакомиться с разрабатываемой актуализированной редакцией СП 11-102-97 там как раз речь идет о нами предлагаемом подходе - полевая часть работ - обеспечивается действующим метрологическим свидетельством проверки приборов, а все остальное обязательно к аккредитации если вы отдаете эти результаты на сторону (заказчику, третьему лицу).

[ГЭТИ]

а ссылками на конкретные пункты законодательства мнение подкрепить можете?

столько платных бумажек нынче развелось в отрасли, и так часто их заставляют переоформлять под разными предлогами - что не бороться против ненужных из них, просто нельзя.

 

Что касается аккредитации лабораторий при выполнении радиационных оценок - предлагаю ознакомиться с разрабатываемой актуализированной редакцией СП 11-102-97 там как раз речь идет о нами предлагаемом подходе - полевая часть работ - обеспечивается действующим метрологическим свидетельством проверки приборов, а все остальное обязательно к аккредитации если вы отдаете эти результаты на сторону (заказчику, третьему лицу). Еще в целом предлагаю ознакомится с со следующими документами:

Федеральный закон от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" с изменениями и дополнениями, глава 1, Ст. 1 пункт 3, ст. 42 Федерального закона от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» и если ИЗМЕРЕНИЯ проводятся в рамках ИИ то следует обратится к главе 4 (ст. 18-30) Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" с изменениями и дополнениями, следует подтвердить свою техническую компетентность.

Что касается платных бумажек и справок - не понятно, что Вы имеете ввиду. Опять таки рекомендую прочитать разрабатываемые варианты актуализированной редакции СП 11-102-97 либо еще можно ознакомится с ГОСТ 32847-2014 ДОРОГИ АВТОМОБИЛЬНЫЕ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ. ТРЕБОВАНИЯ К ПРОВЕДЕНИЮ ЭКОЛОГИЧЕСКИХ ИЗЫСКАНИЙ. В нем то же есть требования к справкам. Из новых затрат считаю главное это необходимость историко-культурной экспертизы и археологические исследования. Вот это вообще по сути новое в нашей деятельности - характеристика не только водных, лесными прочих природных ресурсов, а выявление историко-культурных ресурсов (учитываются во всех странах кроме бывшего СССР).

[buropashka]

Видимо уважаемый коллега сам грешит таким подходом к ИЭИ. Если Вы не понимаете разницы между энтомологическим загрязнением и опарышами - зачем Вы занимаетесь ИЭИ. 

Объясните, пожалуйста, в чем разница между личинкой синантропной мухи (комнатной или мясной) и опарышем? Тли для них какое-либо другое тривиальное название

Средой обитания личинок синантропных мух являются полужидкие органические среды, а на анализ отправляется все подряд )))

 

 

Да, я тоже не  по атласу пишу,.. А большинство по-атласу.... И прокатывает..... И знаете почему? Да потому что никому это на самом деле не нужно..

Я не говорю, что ИЭИ полная хрень и никому они не нужны, но часто видишь вместо отчета эту самую хрень, причем соответствующую всем требованиям.

Главная проблема в том, что нет четких целей, задач, методов. Нет четкого состава.

Опять же, если посмотрите чужие  отчеты- они все будут разными. Именно потому что жестких требований нет, и четкого понимания.

Кто-то проводит полевые, разовые, и совершенно не репрезентативные, измерения шума, концентраций з.в., кто-то анализирует почву геохимическим анализом на 40 веществ и сравнивают их с кларком... 

Проектировщикам нужны фоновые концентрации и отсутствиее оопт с краснокнижными видами.

 

Что касается аккредитации лабораторий при выполнении радиационных оценок - предлагаю ознакомиться с разрабатываемой актуализированной редакцией СП 11-102-97 там как раз речь идет о нами предлагаемом подходе - полевая часть работ - обеспечивается действующим метрологическим свидетельством проверки приборов, а все остальное обязательно к аккредитации если вы отдаете эти результаты на сторону (заказчику, третьему лицу).

 

С удовольствием ознакомислся бы.

Объясните, пожалуйста , мне не совсем понятно, почему на полевую часть достаточно поверки, а на лабораторную нужна аккредитация?

И почему нужна аккредитация если мы данные кому-то передаем? Мы ведь несем одинаковую ответственность за свои результаты в обоих случаях?

[ГЭТИ]

Объясните, пожалуйста, в чем разница между личинкой синантропной мухи (комнатной или мясной) и опарышем? Тли для них какое-либо другое тривиальное название

Средой обитания личинок синантропных мух являются полужидкие органические среды, а на анализ отправляется все подряд )))...

 

 

количество преимагинальных форм синатропных мух (личинки и куколки) нормируется в почвах (СанПиН 2.1.7.1287-03), а число опарышей (!) нет.

 

Что касается аккредитации, мы также как и Вы вынуждены "лавировать" и пока наш подход о метрологии полевой гамма-съёмки пока проходит (как впрочем и шпуровой газогеохимии) экспертизы. Причину вижу в том, что при работе с радиометром снимаются значения мощности экспозиционной дозы, которые нигде не нормируется по гигиеническим критериям, а уже результаты дозиметрии подлежат оценке  и нормируются. На дозиметрию обязательно нужна аккредитация, а поисковую гамма-съемку видимо - добровольно. Такой же подход и к газогеохимии - пока работаем с величинами, отмеченными в нашем СП (том и другом) - обязательна только поверка. А если переходим на уровень гигиенических нормативов со сравнением  по ним - уже аккредитация.

[buropashka]

Так в том -то и дело, что личинки называются- опарыши, загуглите что-ли. И водятся, сами знаете в чем. В почву могут попадать только заползая из субстрата. В почве им делать нечего, . Поэтому смысла их искать вне выгребных и непосредственно прилегающих к ним территориям нет, если конечно, не кусок "субстрата завернуть" )). Про что и было мое первое высказывание. Конечно, можно сказать, что "так положено и все тут", но и про логику при выполнении работы тоже забывать не следует.

 

 

По поводу нормативов ерунда получается. Особенно, если учесть, что аккредитация у нас не совсем обязательная. Игра словами. 

[ГЭТИ]

Насчет субстрата понимаю, мы его и "пытаемся" искать!

А насчет нормативов не понял? Попробуйте сдать на экспертизу отчет с результатами не аккредитованной лаборатории (где в протоколах ничего об этом не написано и самого аттестата с областью аккредитации нет).

Еще где то видел, что Вы размещали 

"РД-91.020.00-КТН-042-12. Руководящий документ. Инженерные изыскания для строительства магистральных нефтепроводов и нефтепродуктопроводов"(утв. ОАО "АК "Транснефть" 06.04.2012).

Если он у Вас с проверенного источника и если можно - сбросьте на мою почту - firma_geti@mail.ru