Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

Если вы предполагаете,что у вас по трассе около 10ИГЭ,то для того что бы охарактеризовать каждый ИГЭ- согласно требований нормативной документации вам необходимо иметь не менее 10 физических характеристик и не мене 6 механических. СП22.13330 пункт5.3.17

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если вы предполагаете,что у вас по трассе около 10ИГЭ,то для того что бы охарактеризовать каждый ИГЭ- согласно требований нормативной документации вам необходимо иметь не менее 10 физических характеристик и не мене 6 механических. СП22.13330 пункт5.3.17

Это то да :) , а есть ли какие-нибудь обходные пути, ну например зачем делать эти опыты для супеси твердой, есть ли какие параметры чтоб не делать? Вот я что пытаюсь спрость??

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ну так надоть от нагрузок исходить. при расчёте по деформациям, например, нужны только деформационные; какие там нагрузки под немагистральным трубопроводом, и насколько они больше бытового, вот вопрос. оттуда уже и необходимые испытания. чаще в таких случаях механика даётся по табличным, исходя из физики. кому и зачем под трубой нужны прочностные- неизвестно.

в СП22 про линейные не может быть ничего сказано, он для фундаментов в котлованах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

СП11-105-97 частьI
пункт 7.16. Лабораторные исследования образцов грунтов и подземных вод следует осуществлять в соответствии с требованиями п. 5.11 .
Виды лабораторных исследований и количество образцов грунтов следует устанавливать соответствующими расчетами в программе изысканий для каждого характерного слоя (инженерно-геологического элемента) в зависимости от требуемой точности определения их свойств, степени неоднородности грунтов и уровня ответственности проектируемого объекта (с учетом результатов ранее выполненных изысканий в данном районе).
При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение частных значений в количестве не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических (прочностных и деформационных) свойств грунтов, с учетом п. 2.16 СНиП 2.02.01-83*.(СП22)
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

СП 47, п. 6.3.25......Механические свойства грунтов, в том числе обратной отсыпки, определяются в обязательном порядке для магистральных трубопроводов диаметром более 1000 мм и/или избыточным давлением более 0,6 МПа, а также для линейных объектов повышенного уровня ответственности. У Вас коммунально-сетевой трубопровод, т.е. диаметры труб маленькие, рабочее давление тоже.  Из ТЗ на реконструкцию водовода:  

3.  Материал и диаметр труб - трубы полиэтиленовые ПЭ100 SDR17 диаметром от 63х3,8 до 315х18,7 (размер в мм) 

4.  Нагрузки - вес наполненной трубы от 3,131 до 78,09 кг на п. м.  - м.б.  пункт 6.3.25 может являться обоснованием для использования таблиц?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Возьмем СП 11-105-97   Инженерно-геологические изыскания для строительства часть 1.

пункт 7.16. ......
При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение  частных значений в количестве  не  менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических (прочностных  и  деформационных)  свойств грунтов, с учетом п. 2.16 СНиП 2.02.01-83*.

​1.Что такое характеристика состава? Это гранулометрический(зерновой) состав грунта. То есть состав песков - итого не менее 10 образцов нарушенного сложения.

2.Что такое состояние грунта? Состояние (глинистого) грунта определяется по трем показателям: естественной влажности грунта W, влажности на границе текучести WL и влажности на границе раскатывания WP. То есть это глинистый грунт - итого не менее 10 образцов нарушенного сложения.

 

Имхо при составлении забыли добавить (...или не менее 6 характеристик физико-механических (физических свойств грунта, прочностных и деформационных) свойств грунтов).

3. Физические свойства дисперсного грунта:

для трехфазной системы - плотность грунта, плотность частиц грунта и его влажность в естественном состоянии;

для двухфазной (насыщенных водой) - плотность частиц грунта и влажность.

 

К производным показателям физических свойств грунтов, определяемым через основные, относятся: коэффициент пористости, коэффициент водонасыщения, плотность сухого грунта, удельный вес грунта, удельный вес частиц грунта, удельный вес во взвешенном состоянии и некоторые другие показатели.

 

Итого: отбурили образцы нарушенного сложения - не менее 10 образцов в сводной таблице должно присутствовать, отобрали 6 монолитов - этого минимально достаточно (не рассматривая пункт 5.4. ГОСТ 20522-2012 Примечание).

 

Повторюсь, кину сюда, дабы закрыть этот вопрос, по крайней мере для нас, а не для экспертизы - они бывают непрошибаемые.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Возьмем СП 11-105-97 Инженерно-геологические изыскания для строительства часть 1.

пункт 7.16. ......

При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение частных значений в количестве не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических (прочностных и деформационных) свойств грунтов, с учетом п. 2.16 СНиП 2.02.01-83*.

​1.Что такое характеристика состава? Это гранулометрический(зерновой) состав грунта. То есть состав песков - итого не менее 10 образцов нарушенного сложения.

2.Что такое состояние грунта? Состояние (глинистого) грунта определяется по трем показателям: естественной влажности грунта W, влажности на границе текучести WL и влажности на границе раскатывания WP. То есть это глинистый грунт - итого не менее 10 образцов нарушенного сложения.

 

Имхо при составлении забыли добавить (...или не менее 6 характеристик физико-механических (физических свойств грунта, прочностных и деформационных) свойств грунтов).

3. Физические свойства дисперсного грунта:

для трехфазной системы - плотность грунта, плотность частиц грунта и его влажность в естественном состоянии;

для двухфазной (насыщенных водой) - плотность частиц грунта и влажность.

 

К производным показателям физических свойств грунтов, определяемым через основные, относятся: коэффициент пористости, коэффициент водонасыщения, плотность сухого грунта, удельный вес грунта, удельный вес частиц грунта, удельный вес во взвешенном состоянии и некоторые другие показатели.

 

Итого: отбурили образцы нарушенного сложения - не менее 10 образцов в сводной таблице должно присутствовать, отобрали 6 монолитов - этого минимально достаточно (не рассматривая пункт 5.4. ГОСТ 20522-2012 Примечание).

 

Повторюсь, кину сюда, дабы закрыть этот вопрос, по крайней мере для нас, а не для экспертизы - они бывают непрошибаемые.

Плюс хотелось бы добавить: если при проведении буровых работ были встречены грунты, которые распостранены локально маломощными прослоями и отобрать из них 10 и 6 характеристик невозможно, они могут быть охарактеризованы нормативными значениями по еденичным определениям, согласно примечанию п. 5.4 Гост 20522-2012. Выдумывать по 10 и 6 характеристик на слой насыпного грунта, мощностью 1 м не нужно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Плюс хотелось бы добавить: если при проведении буровых работ были встречены грунты, которые распостранены локально маломощными прослоями и отобрать из них 10 и 6 характеристик невозможно, они могут быть охарактеризованы нормативными значениями по еденичным определениям, согласно примечанию п. 5.4 Гост 20522-2012. Выдумывать по 10 и 6 характеристик на слой насыпного грунта, мощностью 1 м не нужно.

А ГГЭ считает иначе.

 

Как-то раз пришлось доопробовать суглинки мощностью 0,5-0,7м, которые залегают с поверхности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Плюс хотелось бы добавить: если при проведении буровых работ были встречены грунты, которые распостранены локально маломощными прослоями и отобрать из них 10 и 6 характеристик невозможно, они могут быть охарактеризованы нормативными значениями по еденичным определениям, согласно примечанию п. 5.4 Гост 20522-2012. Выдумывать по 10 и 6 характеристик на слой насыпного грунта, мощностью 1 м не нужно.

Специально указал

 

Итого: отбурили образцы нарушенного сложения - не менее 10 образцов в сводной таблице должно присутствовать, отобрали 6 монолитов - этого минимально достаточно (не рассматривая пункт 5.4. ГОСТ 20522-2012 Примечание).

Этот пункт как раз про маломощные прослои.

А отбирать с 1 м - нужно - это не маломощный прослой, и надо не 10 характеристик состава и состояния - а 6 монолитов.

Нужно понимать что эксперт должен обратить внимание на мощность в 1 метр. (рядом отбурить еще скв. и отобрать можно). А вот когда возникнет ситуация что у вас мощность в 20-40 см - где реально проблема отобрать - там и используйте этот пункт. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Специально указал

 

Итого: отбурили образцы нарушенного сложения - не менее 10 образцов в сводной таблице должно присутствовать, отобрали 6 монолитов - этого минимально достаточно (не рассматривая пункт 5.4. ГОСТ 20522-2012 Примечание).

Этот пункт как раз про маломощные прослои.

А отбирать с 1 м - нужно - это не маломощный прослой, и надо не 10 характеристик состава и состояния - а 6 монолитов.

Нужно понимать что эксперт должен обратить внимание на мощность в 1 метр. (рядом отбурить еще скв. и отобрать можно). А вот когда возникнет ситуация что у вас мощность в 20-40 см - где реально проблема отобрать - там и используйте этот пункт. 

Ну а если этот метр мощности встречен локально на площадке?мать природа непредсказуема,предлагаете тыкать до посинения пока не наберем 6 монолитов ?,а если не наберем 6штук?.Необходимо в записке указывать про локальное распространение и не будет вопросов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну а если этот метр мощности встречен локально на площадке?мать природа непредсказуема,предлагаете тыкать до посинения пока не наберем 6 монолитов ?,а если не наберем 6штук?.Необходимо в записке указывать про локальное распространение и не будет вопросов.

ИМХО. Зачастую проще тыкнуть или дописать, чем опираться на этот пункт, нужно создавать себе подушку безопасности, когда реально не будет возможности отобрать с малой прослоя малой мощности монолитов. И эксперт будет видеть, что да реально мощность маленькая, отобрать проблема, а охарактеризовать ИГЭ надо. А насчет экспертов и вопросов Вы сами все знаете :D.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да вот тыкнуть по нынешним временам- увы дороговато,а канцтовары получаем на халяву, вот так и выкручиваемся. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да вот тыкнуть по нынешним временам- увы дороговато

Тем более, если тыкать метров на 15-20 в глубину приходится)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тем более, если тыкать метров на 15-20 в глубину приходится)

Надо понять всех и простить, карандаш еще никто не отменял :D,

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

..в количестве  не  менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических (прочностных  и  деформационных)  свойств грунтов, с учетом п. 2.16 СНиП 2.02.01-83*.

...

Итого: отбурили образцы нарушенного сложения - не менее 10 образцов в сводной таблице должно присутствовать, отобрали 6 монолитов - этого минимально достаточно (не рассматривая пункт 5.4. ГОСТ 20522-2012 Примечание).

СП написано "или", но ИМХО трактовать надо как "И". то есть необходимо для ИГЭ иметь 10 физик И 6 механик. эти двусмысленности кочуют из документа в документ, такое ощущение что копипастят просто))

уже задавал этот вопрос в предыдущей дискуссии на эту тему, задам и Вам: каким образом наличие шести механик делает достаточным шесть физик, и в связи с чем при отсутствии механики число необходимых физик вырастает до 10? моё мнение таково: физические свойства более изменчивы, поэтому их надо побольше для статобработки, чем механик. независимо от того, есть механика или нет.

поэтому стараюсь добыть минимум 10 монолитов, из которых минимум 6 на физмех.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

СП написано "или", но ИМХО трактовать надо как "И". то есть необходимо для ИГЭ иметь 10 физик И 6 механик. эти двусмысленности кочуют из документа в документ, такое ощущение что копипастят просто))

уже задавал этот вопрос в предыдущей дискуссии на эту тему, задам и Вам: каким образом наличие шести механик делает достаточным шесть физик, и в связи с чем при отсутствии механики число необходимых физик вырастает до 10? моё мнение таково: физические свойства более изменчивы, поэтому их надо побольше для статобработки, чем механик. независимо от того, есть механика или нет.

поэтому стараюсь добыть минимум 10 монолитов, из которых минимум 6 на физмех.

Дело все в том,что если мы заглянем в старый советский 20522-75 на станицу 13 где приведены значения коэффициентов вариации и показателей точности,то мы увидим то,что как раз наоборот более изменчивы механические свойства грунтов,а для скальных и полускальных там вообще аут 0,4 вариация и 0,15 показатель точности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

СП написано "или", но ИМХО трактовать надо как "И". то есть необходимо для ИГЭ иметь 10 физик И 6 механик. эти двусмысленности кочуют из документа в документ, такое ощущение что копипастят просто))

уже задавал этот вопрос в предыдущей дискуссии на эту тему, задам и Вам: каким образом наличие шести механик делает достаточным шесть физик, и в связи с чем при отсутствии механики число необходимых физик вырастает до 10? моё мнение таково: физические свойства более изменчивы, поэтому их надо побольше для статобработки, чем механик. независимо от того, есть механика или нет.

поэтому стараюсь добыть минимум 10 монолитов, из которых минимум 6 на физмех.

Не знаю на каком этапе пропала фраза "физических и механических" из нормативных документов, но она пропала это факт. Можете посмотреть у соседей в РБ она осталась без изменений СНБ 1.02.01-96 (с изменениями) допустим п 4.4.26 (там много где указывается на это). С фразой ​"каким образом наличие шести механик делает достаточным шесть физик" - не совсем понял где оно делает достаточным. Нужно делать 6 механических характеристик грунта (это у нас С, ϕ, E (срезы, компрессия и т.д.)) и соответственно 6 физических характеристик (то есть монолитов (из которых в лаборатории получим по 6 частных определений каждой характеристики)).

Фраза "при отсутствии механики число необходимых физик вырастает до 10?" вы путаете с отсутствием физических характеристик (то есть отсутствием 6 монолитов, но никак не определений механических свойств грунта (срезы компрессия и т.д.)).

 

Подведу итог: 10 определений состава - это 10 образцов нарушенного сложения с определением состава (пески) или состояния грунта (супеси и т.д.).

                           6 физических свойств грунта - это 6 монолитов (по 6 частных определений каждой характеристики (выше писал какие)) и

​                           6 механических свойств грунта - это срезы, компрессия и т.д. (если отсутствуют нормативные значения С, ϕ, E для данного вида грунтов).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По моему в СП11-105-97 частьI п.7.16 четко все сказано и не надо к белорусским нормам отсылаться 

При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение частных значений в количестве не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических,(а мне например хотелось бы увидеть человека который без физической характеристики e-определил бы компрессионный модуль деформации)  (прочностных и деформационных) свойств грунтов, с учетом п. 2.16 СНиП 2.02.01-83*. А все остальное это уже мудрствование и демагогия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По моему в СП11-105-97 частьI п.7.16 четко все сказано и не надо к белорусским нормам отсылаться 

При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение частных значений в количестве не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических,(а мне например хотелось бы увидеть человека который без физической характеристики e-определил бы компрессионный модуль деформации)  (прочностных и деформационных) свойств грунтов, с учетом п. 2.16 СНиП 2.02.01-83*. А все остальное это уже мудрствование и демагогия.

Истинно так

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А ГГЭ считает иначе.

 

Как-то раз пришлось доопробовать суглинки мощностью 0,5-0,7м, которые залегают с поверхности.

Это какое то личное понимание нормативного документа отдельно взято эксперта. Тесно работаем с Омской и Красноярской экспертизой, и подобные замечания обычно решались уточнением и обоснованием в тексте отчета: что то типа данный слой развит локально, имеет ограниченное распространение, охарактеризован по 3 пробам грунта. 

 

Я видел эти отчеты где на слои 1 м  делали по 10 монолитов, но это бред если честно. И видно что изначально он был опробован 2мя, а потом "умные" эксперты "подсказали" как правильно. 

 

Считаю такие вопросы можно решить и снять обычным разговором по телефону с экспертом, особенно тогда когда от этих прослоев вообще ничего зависеть не будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Считаю такие вопросы можно решить и снять обычным разговором по телефону с экспертом, особенно тогда когда от этих прослоев вообще ничего зависеть не будет

Жаль, что эксперт так не посчитал)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

прошу прощения, коллеги, где-то я Вас недопонял. из постов #31, #42 Ивана я уяснил, что предлагается считать минимально необходимым для выделения ИГЭ 6 монолитов на физмех и 4 проб или 10 проб нарушки. с этой позицией позволяю себе не соглашаться:
если монолиты не берутся (щебень, песок итп) то 10 проб это минимум, тут вопросов нет.
если берутся (обычно это глинистые трехфазные), то ИМХО монолитов надо брать тоже минимум 10, определять 10 показателей состава и состояния и 6 механических.
в СП 22 п.5.3.17 это чётко указано, без подразделения показателей на состав и состояние: "не менее десяти для физических характеристик и не менее шести для механических", всё ясно и понятно. непонятна только отсылка на ГОСТ 20522, где написано "характеристик минимум шесть.", тут имеется разночтение.
 

С фразой ​"каким образом наличие шести механик делает достаточным шесть физик" - не совсем понял где оно делает достаточным.

 извините, запутался в составах, состояниях и ранее высказанных мнениях, не обращайте внимания- я потом осознал :)
 

При отсутствии требуемых для расчетов данных следует обеспечивать по каждому выделенному инженерно-геологическому элементу получение частных значений в количестве не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических,(а мне например хотелось бы увидеть человека который без физической характеристики e-определил бы компрессионный модуль деформации)  (прочностных и деформационных) свойств грунтов, с учетом п. 2.16 СНиП 2.02.01-83*. А все остальное это уже мудрствование и демагогия.

ну вот, опять это "или" получается именно демагогия, а сабж так и не раскрыт :)
 
итого имеем три мнения, как-то подкрепленных противоречивой нормативкой и по-разному трактующих правило "6/10":
для выделения ИГЭ достаточно минимум:
1. шести монолитов на полный комплекс ФМ ИЛИ десяти проб там, где монолиты не берутся. (озвучил monolitgeo в #2)
2. шести монолитов на полный комплекс ФМ и четырёх проб нарушки ИЛИ десяти проб там, где монолиты не берутся. (озвучил Иван в #31, #42)
3. десяти монолитов (6 физмех и 4 физики) ИЛИ десяти проб там, где монолиты не берутся. (озвучил я в #40, 47).
голосование, что ли, учинить?))
upd: Вариант №1=4 (monolitgeo, maxfloyd, stavic78, Vasi, ...
        Вариант №2=2 (Иван, stavic78, ..
        Вариант №3=3 (я, Егорка, geo18_ru,..

Изменено пользователем Kamur
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Жаль, что эксперт так не посчитал)

Раз так, легче сделать как он хочет. Просто не все, и не всегда отстаивают позицию свою и ссылаются на НД, от того потом и пишут всем подобные замечания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

прошу прощения, коллеги, где-то я Вас недопонял. из постов #31, #42 Ивана я уяснил, что предлагается считать минимально необходимым для выделения ИГЭ 6 монолитов на физмех и 4 проб или 10 проб нарушки. с этой позицией позволяю себе не соглашаться:

если монолиты не берутся (щебень, песок итп) то 10 проб это минимум, тут вопросов нет.

если берутся (обычно это глинистые трехфазные), то ИМХО монолитов надо брать тоже минимум 10, определять 10 показателей состава и состояния и 6 механических.

в СП 22 п.5.3.17 это чётко указано, без подразделения показателей на состав и состояние: "не менее десяти для физических характеристик и не менее шести для механических", всё ясно и понятно. непонятна только отсылка на ГОСТ 20522, где написано "характеристик минимум шесть.", тут имеется разночтение.

 

 извините, запутался в составах, состояниях и ранее высказанных мнениях, не обращайте внимания- я потом осознал :)

 

ну вот, опять это "или" получается именно демагогия, а сабж так и не раскрыт :)

 

итого имеем три мнения, как-то подкрепленных противоречивой нормативкой и по-разному трактующих правило "6/10":

для выделения ИГЭ достаточно минимум:

1. шести монолитов на полный комплекс ФМ ИЛИ десяти проб там, где монолиты не берутся. (озвучил monolitgeo в #2)

2. шести монолитов на полный комплекс ФМ и четырёх проб нарушки ИЛИ десяти проб там, где монолиты не берутся. (озвучил Иван в #31, #42)

3. десяти монолитов (6 физмех и 4 физики) ИЛИ десяти проб там, где монолиты не берутся. (озвучил я в #40, 47).

голосование, что ли, учинить?))

 

СП 22.13330 п.5.3.17 обязателен к применении согласно ПП 1521. Одного это достаточно чтобы эксперты этого требовали. Сами приводим 6 монолитов либо 10 нарушенок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1)мое мнение- шести монолитов на полный комплекс ФМ достаточно или  десяток проб нарушенной структуры. как того требует наш СП11-105-97в пункте 7.16,хотя все конечно же зависит от конкретных условий.

2) 2. шесть монолитов на полный комплекс ФМ и четыре  пробы нарушки не вижу здесь криминала- в статистику войдет аж бегом- ИЛИ десять проб там, где монолиты не берутся как сказал коллега Иван

3)вариант три когда коллега Kamur учиняет голосование и истина на лицо :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...