Статус СП 11-105-97

[igor_jarin]

Привет всем!

Постановление Правительства РФ №1521 от 26.12.2014г. вступило в силу с 01.07.2015г.

СП 11-105-97 в перечне нет.

Означает ли этот факт, что СП 11-105-97 не действует и экспертиза не может на него ссылаться?

 

[geo18_ru]

в правом верхнем углу странички есть форма для поиска. ей можно пользоваться.

 

http://www.geobus.ru/topic/537-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%BF-47133302012/page-6

[don-kobanito]

http://www.geobus.ru/topic/537-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%BF-47133302012/page-6почитай здесь недавно общались

[Evgenij]

Доброго дня, господа изыскатели! Позволю себе некоторый комментарий (по большому счету не по СП 11-105-97, но...). При проверке одного из отчетов в качестве эксперта получил следующую информацию (вкратце) - 10 скважин + лабораторные определения свойств грунтов под 10-тиэтажный жилой дом. В пунктах СП 47.13330.2012, значащихся обязательными к применению по постановлению 1521, отсутствуют пункты, касающиеся опытных работ (что для меня лично как для изыскателя-профессионала является прескорбным фактом). Я сделал ссылку на пункты 6.3.9, 6.3.10, 6.3.16 СП 47 - хочу видеть штамповые испытания под плитный тип фундамента с нагрузками более 0,25 МПа. Но изыскатели в ответах просто "посылают" к обязательным к применению пунктам согласно постановления 1521. А я, ребята, не хочу отвечать через несколько лет, а, может, и месяцев за человеческие жизни. если такой дом потом сложится как карточный домик, благодаря отсутствию нормальных изысканий! Может я не прав, может быть... Но каждый уважающий себя изыскатель должен понимать что он делает в конце концов, насколько качественна его выполненная работа и насколько он дает гарантию своим изысканиям. Судить вам, коллеги, но я останусь при своем мнении. А насчет СП 11-105-97 - правильно было сказано в одной из тем: что пропишите в ТЗ, договоре, иных документах для производства ИИ, на то ссылаться эксперт и будет.

[monolitgeo]

Доброго дня, господа изыскатели! Позволю себе некоторый комментарий (по большому счету не по СП 11-105-97, но...). При проверке одного из отчетов в качестве эксперта получил следующую информацию (вкратце) - 10 скважин + лабораторные определения свойств грунтов под 10-тиэтажный жилой дом. В пунктах СП 47.13330.2012, значащихся обязательными к применению по постановлению 1521, отсутствуют пункты, касающиеся опытных работ (что для меня лично как для изыскателя-профессионала является прескорбным фактом). Я сделал ссылку на пункты 6.3.9, 6.3.10, 6.3.16 СП 47 - хочу видеть штамповые испытания под плитный тип фундамента с нагрузками более 0,25 МПа. Но изыскатели в ответах просто "посылают" к обязательным к применению пунктам согласно постановления 1521. А я, ребята, не хочу отвечать через несколько лет, а, может, и месяцев за человеческие жизни. если такой дом потом сложится как карточный домик, благодаря отсутствию нормальных изысканий! Может я не прав, может быть... Но каждый уважающий себя изыскатель должен понимать что он делает в конце концов, насколько качественна его выполненная работа и насколько он дает гарантию своим изысканиям. Судить вам, коллеги, но я останусь при своем мнении. А насчет СП 11-105-97 - правильно было сказано в одной из тем: что пропишите в ТЗ, договоре, иных документах для производства ИИ, на то ссылаться эксперт и будет.

Конечно по человечески Вы правы, не охота сидеть за кого-то, но Вы проверяете соответствие отчетных материалов нормативной документации, за достоверность несет ответственность составитель (в случае если что-то ахнет, то с Вашей стороны все нормально, да соответствует действующим на тот момент документации), а уж что наши великие умы сделали нормативной документацией, то нам человечкам и исполнять.. Нельзя же оспаривать Закон?!

Опять же ваше мнение - это Ваше мнение, Вы хотите видеть штампы, а Закон говорит не нужно, и так простоит..

Лично мне, тоже всегда хочется делать комплекс изысканий, и лучше всеми возможными методами для сравнения, но Мы (изыскатели) поставлены в такие условия, что потом не можем отстоять заложенные объемы перед Заказчиком, т.к. Заказчик тоже не дурак и смотрит в нормативную литературу..

[eprst]

Доброго дня, господа изыскатели! Позволю себе некоторый комментарий (по большому счету не по СП 11-105-97, но...). При проверке одного из отчетов в качестве эксперта получил следующую информацию (вкратце) - 10 скважин + лабораторные определения свойств грунтов под 10-тиэтажный жилой дом. В пунктах СП 47.13330.2012, значащихся обязательными к применению по постановлению 1521, отсутствуют пункты, касающиеся опытных работ (что для меня лично как для изыскателя-профессионала является прескорбным фактом). Я сделал ссылку на пункты 6.3.9, 6.3.10, 6.3.16 СП 47 - хочу видеть штамповые испытания под плитный тип фундамента с нагрузками более 0,25 МПа. Но изыскатели в ответах просто "посылают" к обязательным к применению пунктам согласно постановления 1521. А я, ребята, не хочу отвечать через несколько лет, а, может, и месяцев за человеческие жизни. если такой дом потом сложится как карточный домик, благодаря отсутствию нормальных изысканий! Может я не прав, может быть... Но каждый уважающий себя изыскатель должен понимать что он делает в конце концов, насколько качественна его выполненная работа и насколько он дает гарантию своим изысканиям. Судить вам, коллеги, но я останусь при своем мнении. А насчет СП 11-105-97 - правильно было сказано в одной из тем: что пропишите в ТЗ, договоре, иных документах для производства ИИ, на то ссылаться эксперт и будет.

Отстраненная риторика...

Заключим мы с Заказчиком договор с ссылкой на инструкцию к конструктору Lego, эксперт будет проверять? И душа у него спокойна будет, сидеть точно не придется. Что-то здесь не так... все-таки здравым умом понимаешь чем руководствоваться, чему доверять. А эксперт должен определиться - либо он бюрократ, следует букве ДЕЙСТВУЮЩЕГО норматива, ОБЯЗАТЕЛЬНОГО к выполнению, либо - руководствуется разумом, опытом, знаниями, УВЕРЕН в них, и понимает, что можно придираться к количеству проб на ИГЭ, расположенный под подошвой фундамента, и не нужно делать штампы на маломощные ИГЭ, расположенные глубоко на границе сжимаемой толщи.

Вся интрига в том, к какому типу эксперта попадет отчет.

А когда этот тип - ни то, ни се... то ссылается документ, то на личный профессиональный опыт, в качестве и количестве которого тяжело удостовериться, замечания устраняются существенно дольше.

 

Эксперт, как и любой, на кого возложены какие-то обязанности, несет ответственность за их выполнение. "Липовый" отчет из воздуха опытных авторов очень успешно пройдет экспертизу, все там будет и штампы, и необходимое количество проб. Эксперт пропустит и не заметит. Дом построят, он, конечно же, как у нас здесь на форуме ноют-воют, скоро рухнет. Будут вопросы к эксперту? Будут. Проверят, выяснят, что эксперт свои обязанности выполнил. И все на этом.

А когда эксперту приносят реальную работу с недостатками по новым нормам - все "пинзес!!!!", изысканий нормальных никто не делает, все плохо, я не хочу сидеть за кого-то....

 

PS орфографические ошибки в тексте эксперта существенно снижают доверие к автору

[kratosha]

Доброго дня, господа изыскатели! Позволю себе некоторый комментарий (по большому счету не по СП 11-105-97, но...). При проверке одного из отчетов в качестве эксперта получил следующую информацию (вкратце) - 10 скважин + лабораторные определения свойств грунтов под 10-тиэтажный жилой дом. В пунктах СП 47.13330.2012, значащихся обязательными к применению по постановлению 1521, отсутствуют пункты, касающиеся опытных работ (что для меня лично как для изыскателя-профессионала является прескорбным фактом). Я сделал ссылку на пункты 6.3.9, 6.3.10, 6.3.16 СП 47 - хочу видеть штамповые испытания под плитный тип фундамента с нагрузками более 0,25 МПа. Но изыскатели в ответах просто "посылают" к обязательным к применению пунктам согласно постановления 1521. А я, ребята, не хочу отвечать через несколько лет, а, может, и месяцев за человеческие жизни. если такой дом потом сложится как карточный домик, благодаря отсутствию нормальных изысканий! Может я не прав, может быть... Но каждый уважающий себя изыскатель должен понимать что он делает в конце концов, насколько качественна его выполненная работа и насколько он дает гарантию своим изысканиям. Судить вам, коллеги, но я останусь при своем мнении. А насчет СП 11-105-97 - правильно было сказано в одной из тем: что пропишите в ТЗ, договоре, иных документах для производства ИИ, на то ссылаться эксперт и будет.

И всё-таки...думаю,что штампы-таки в данном конкретном случае нужны, но озаботится этим должны изыскатели. Другое дело,когда эксперты требуют штампы под канализацию...вообще умора...

[Kamur]

я, похоже, изыскатель-непрофессионал: принимал участие в ряде изысканий (не знаю, сколько точно) под 10-и-около-того-этажные дома, где механика давалась только по лаборатории. дома стоят, все довольны. Мк для компрессий обоснованы соответствующей литературой.

уважаемый Evgenij, вопрос как к профессионалу: на Вашей практике все изыскания для ПГС сопровождались штампами? и есть ли какая-то необходимость делать штампы в конкретном случае, чем вызвано такое желание их видеть?

если изыскатели приводят обоснованные Мк, то результаты должны быть достоверны и достаточны, как мне кажется.

[Геологиня 13]

Можно статику сделать для начала.... Штампы подавай. Объясните заказчикам, что им просто необходимы штамповые испытания за 30 000 рублей за точку... Пошлют они тебя куда подальше и найдут тех, кто делает "утку", но беспроблемно в экспертизе и задаром. 

[Cryohron]

Мы вообще никогда штампы не делали - ни под газопроводы, ни под десятиэтажки. Экспертиза не возражает.

[igor_jarin]

Коллеги!

 

А если все-таки вернуться к теме...

Если СП 11-105 не указан в Постановлении Правительства, то его требования не являются обязательными?

[Геологиня 13]

Коллеги!

 

А если все-таки вернуться к теме...

Если СП 11-105 не указан в Постановлении Правительства, то его требования не являются обязательными?

Теоретически - да. Но практически там много необходимых вещей. Да и все-равно в новом СП основные пункты повторяются. 

[Геологиня 13]

Коллеги!

 

А если все-таки вернуться к теме...

Если СП 11-105 не указан в Постановлении Правительства, то его требования не являются обязательными?

На что вообще ссылается экспертиза? Замечание то какое?

[Геологиня 13]

Мы вообще никогда штампы не делали - ни под газопроводы, ни под десятиэтажки. Экспертиза не возражает.

И мы не делали.... Полный комплекс физ-мех+статика+динамика (при необходимости) и все счастливы)))

[monolitgeo]

И всё-таки...думаю,что штампы-таки в данном конкретном случае нужны, но озаботится этим должны изыскатели. 

всё-таки нужны...  в нормативке так и написано, можно и не делать, но все-таки нужно? изыскатели позаботяться и из своего кармана сделают по 3 штампа на каждый ИГЭ..

одно но.. сделают штампы, покажут в сравнительной табличке и примут по компрессии для расчетов с запасом.. и?

 

..принимал участие в ряде изысканий (не знаю, сколько точно) под 10-и-около-того-этажные дома, где механика давалась только по лаборатории. дома стоят, все довольны. Мк для компрессий обоснованы соответствующей литературой...

Ну в том числе СП 22.13330.2011 п.5.3.12 говорит о том, что можно.. но как всегда, при соответствующем обосновании..

[Heaven]

Kamur, можно узнать, после актуализации какой соответствующей литературой обосновываете Мк для компрессии для домов с давлением на грунты более 0,25 МПа?

[Heaven]

Evgenij, хотел бы поддержать, без всего этого нытья развалится сидеть нести ответственность, Вы как эксперт не имеете права пропустить отчет без обоснования переводного коэффициента от компрессионного модуля к штамповому при давлении здания на грунт более 0,25 МПа. К этому обязывает актуализированный СП, и не важно какие там пункты обязательны к исполнению а какие носят рекомендованный характер. Иначе эту бумажку можно сократить до конкретных утвержденных пунктов а остальное похерить. Но ведь нет. Документ утвержден и вступил в силу исполнения. И Вы как эксперт обязаны в соответствии с СП требовать исполнения Ваших экспертных рекомендаций. И вот тогда, по их исполнению Ваших письменных замечаний, нести обоюдную ответственность (только пожалуйста вначале внесите в каждое НП СРО компании которых проверяете 150000 рублей компенсации и платите ежемесячные налоги..  Иначе какое имеете моральное право менять частный исходный результат и продукцию.)

[eprst]

... актуализированный СП, и не важно какие там пункты обязательны к исполнению а какие носят рекомендованный характер. Иначе эту бумажку можно сократить до конкретных утвержденных пунктов а остальное похерить. Но ведь нет. Документ утвержден и вступил в силу исполнения...

Сначала этот актуализированный СП состряпали определенные персонажи и больше чем 3 года назад обнародовали, он как-то существовал со всеми своими пунктами в неопределенном состоянии.

Постановлением правительства РФ его ввели в перечень обязательных нормативов, и в том же постановлении его купировали, перечислив пункты. Поэтому не перечисленные пункты считаются недействительными, если считать, что постановление сделало СП действительным.

[Kamur]

Kamur, можно узнать, после актуализации какой соответствующей литературой обосновываете Мк для компрессии для домов с давлением на грунты более 0,25 МПа?

Heaven, той же, что и до актуализации. для четвертички применяем Мк из Пособия, для мезозойского элювия пользуемся формулой Агишева: Мк=2,72/е ("Геология СССР", том 5), она статистически обоснована и подходит к большинству нашего элювия. ну и архивные используем, при  наличии.

вообще, после актуализации подход к работе у нас особо не изменился, благо, на свойства грунтов и принципы расчётов она не повлияла

возник один вопрос по выводу Мк, обсуждается в соседней ветке. если Вас не затруднит, выскажитесь, пожалуйста, по этому поводу, интересуюсь мнением более опытных коллег.

[monolitgeo]

..Вы как эксперт не имеете права пропустить отчет без обоснования переводного коэффициента от компрессионного модуля к штамповому при давлении здания на грунт более 0,25 МПа. К этому обязывает актуализированный СП, и не важно какие там пункты обязательны к исполнению а какие носят рекомендованный характер. Иначе эту бумажку можно сократить до конкретных утвержденных пунктов а остальное похерить. Но ведь нет. Документ утвержден и вступил в силу исполнения. И Вы как эксперт обязаны в соответствии с СП требовать исполнения Ваших экспертных рекомендаций. ..

Heaven  согласно ФЗ№384-ФЗ от 30.12.2009 ст.6 п. "Правительство РФ утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и СП), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего ФЗ".

Согласно ПП №1521 от 26.12.2014 п.34 пункт 6.3.16 СП 47.13330.2012, является добровольного применения.

Согласно ФЗ №184-ФЗ от 27.12.2002 ст.16.1 п.4 "Неприменение стандартов и сводов правил (применяемых на добровольной основе) не может оцениваться, как несоблюдение требований технических регламентов".

 

Почему нужно отступать от закона, т.е. бумажки?

[Geomax]

 А насчет СП 11-105-97 - правильно было сказано в одной из тем: что пропишите в ТЗ, договоре, иных документах для производства ИИ, на то ссылаться эксперт и будет.

Вопрос в том когда в ТЗ прописан и СП 47.13330.2012 и СП 11-105-97 - что будет определяющим!?

[Heaven]

monolitgeo, обоснуйте пожалуйста применение коэффициента Мк к компрессионному модулю деформации грунтов подошвы фундамента при давлении здания на основание более 0,25 МПа (п.4.14-4.15 СП 47)

[Heaven]

Kamur, хорошо что так остро обратили внимание на актуализацию в вопросе, которая, на мой взгляд, конкретнее обозначила приоритеты использования Мк в компрессии и штампов. Если Вас не затруднит ответите на вопрос 22? поскольку, увы, с уральским мезозойским элювием не знаком. А я пойду выскажусь в соседней ветке

[igor_jarin]

Вопрос в том когда в ТЗ прописан и СП 47.13330.2012 и СП 11-105-97 - что будет определяющим!?

 

Если СП 11-105 указан в ТЗ и параметры его применения согласованы заказчиком в программе работ, то они с СП 47.13330 очень хорошо дополнят друг друга.

 

Я так думаю...

[Geomax]

monolitgeo, обоснуйте пожалуйста применение коэффициента Мк к компрессионному модулю деформации грунтов подошвы фундамента при давлении здания на основание более 0,25 МПа (п.4.14-4.15 СП 47)

Heaven вы наверно имели ввиду п. 6.3.16!? 

 

А в целом отвечая на Ваш вопрос, исходя из личного опыта скажу следующее: эксперт для 1 уровня ответственности  - 100% будет настаивать на полевых опытных работах, при 2 уровне, возможно, закроет глаза и примет по коэффициенту Мк или например если вы предоставите какие нибудь фондовые материалы полевых опытных работ по таким же грунтам в районе проведения изысканий!