Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Гордон

Пучинистость

Рекомендуемые сообщения

Добрый день! Возникли некоторые вопросы в связи с лабораторным определением степени пучинистости грунта.

 

В 2012 году в лаборатории были приобретены приборы пучинистости грунта производства НПК "Калибр", г. Миасс. Приборы были созданы на основе схемы из ГОСТ 28622-90, то есть имеют датчики температуры на верхней и нижней термоплитах, а также на нижнем срезе образца. Затем, в 2012 году был принят новый ГОСТ 28622-2012, в котором изменилась рекомендуемая схема установки. В частности, там появились дополнительные термодатчики по глубине образца (50 и 100 мм).

 

Экспертиза отказалась принимать результаты испытаний на старых приборах, ссылаясь на п. 7.6 нового ГОСТа, который гласит: "Испытание прекращают при промораживании образца грунта до глубины 100 мм." В старом же ГОСТе было так: "Испытание прекращают при достижении температуры 0 °С на нижнем торце образца." Насколько я понимаю, из-за этого в новой схеме устройства добавлен датчик на глубине 100 мм. Возникает вопрос: "промораживание образца" и "достижение температуры 0 °С" - это не одно и то же? Если нет, то промораживание - это именно кристаллизация влаги в грунте (которая может наступать и при температуре <0 °С), которую мы определяем визуально путем разрезания образца после опыта. То есть, узнать промерз ли образец на глубине 100 мм я не могу не прервав опыт. Либо я должен знать точную температуру начала кристаллизации влаги в данном образце и иметь датчик на глубине 100 мм, при достижении данной температуры на котором я должен прекратить опыт. Но как мне узнать температуру кристаллизации?

 

Далее, п. 8 в обоих ГОСТах совершенно идентичен. Относительную деформацию морозного пучения образца грунта вычисляют  по формуле

efh = hf / di,

где hf - вертикальная деформация образца грунта в конце испытания, мм;

di - фактическая толщина промерзшего слоя образца грунта, мм.

 

Но если следовать логике нового ГОСТа, то формула должна иметь вид

efh = hf / 100,

так как толщина промерзшего слоя в каждом опыте будет равна 100 мм. И зачем тогда в рекомендуемой новым ГОСТом форме журнала испытаний грунта есть колонка для заполнения "толщина промерзшего слоя", если она всегда будет одинаковой? А претензия эксперта как раз и заключается, что у нас толщина промерзшего слоя меньше 100 мм, хотя температура на нижнем торце образца 0 (по старому ГОСТу).

 

Далее, директор дал добро на поиск приборов, соответствующих новому ГОСТу. НПК "Калибр" такие не делает. На рынке нашел еще две фирмы, предлагающие свои приборы пучинистости.

 

Первая - НПП "Геотек". Там сказали, что по новому ГОСТу сделали и продали только один прибор, и отказались от него. Сейчас делают по старой схеме, ничем помочь не могут.

 

Вторая - "СКБ Стройприбор". Там заявили, что они не признают новый ГОСТ, считают его неправильным, игнорируют его и выпускают приборы по старому.

 

Вопросы форумчанам. Какими приборами вы делаете пучинистость? Есть ли фирмы, выпускающие приборы по новому ГОСТу? Сталкивались ли в с такими замечаниями экспертизы? Надеюсь на вашу помощь в этой неоднозначной ситуации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно каким образом эксперт вычислил. что вы работаете не том приборе, неужели так подробно описали методику. Мы заказали прибор УПГ-МГ4.01/2 «Грунт", Еще не пришел, пока даем расчет. Температура начала замерзания грунта в СП 25 (приложение Б), если нет опытных данных, там же и расчет для засоленных грунтов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно каким образом эксперт вычислил. что вы работаете не том приборе

 

Сейчас объясню. Например, проведен опыт на образце грунта. В соответствии с инструкцией на прибор, основанной на старом ГОСТе, он завершен, когда температура нижнего торца образца достигла 0 °С. Затем образец достается и разрезается пополам для измерения глубины промерзания (кристаллизации). И вот у нас получается, что вертикальная деформация образца составляет, например, 4,5 мм, а глубина промерзшего слоя - 40 мм. Следовательно  efh = 0,115.

 

И вот претензия эксперта заключается в том, что глубина промерзшего слоя 40 мм, а не 100 мм, как того требует, по его мнению, п. 7.6 ГОСТ 28622-2012.

 

Что касается приложения Б в СП 25, то ничего страшного, что оно относится к многолетнемерзлым грунтам, когда у нас сезонно промерзающие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Что касается приложения Б в СП 25, то ничего страшного, что оно относится к многолетнемерзлым грунтам, когда у нас сезонно промерзающие?

Температура начала замерзания от этого не меняется. Да и в расчетах нормативной глубины сезонного промерзания именно она участвует, а не 0. Правда существовало мнение, что в грунтах при температурах между 0 и tн.з могут содержаться видимые ледяные включения. но не поровый лед.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Мы заказали прибор УПГ-МГ4.01/2 «Грунт", Еще не пришел, пока даем расчет. 

 А вы уже работаете на этом приборе? Тоже стоит выбор между Геотек и Стройприбор. Интересно ваше мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Господа, УПГ0МГ4.01/2 "Грунт" прибор не оч удобный, т.к. диаметр формы - 102мм, так что надо как-то подгонять или вытачивать кольца для вырезания образца, и монолиты должны быть приличного диаметра, т.к. стенка самой пластиковой формы ок 4-5 мм.

Удобство этого прибора заключается в том, что испытание в нем ведется до тех пор, пока не промерзнет весь образец полностью, т.е. 100мм. Однако, в руководстве в этому прибору, кажется, говорится о том, что испытание может продолжаться очень долго, поэтому опыт можно прервать. Извлечь образец из разъемной формы, разрезать и измерить промерзший слой, далее данную цифру подставить в формулу...efh = hf / di и получить необходимый результат.

Я на работе уточню по руководству. СКБ Стройприбор высылает это руководство только по доп запросу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Господа, УПГ0МГ4.01/2 "Грунт" прибор не оч удобный, т.к. диаметр формы - 102мм, так что надо как-то подгонять или вытачивать кольца для вырезания образца, и монолиты должны быть приличного диаметра, т.к. стенка самой пластиковой формы ок 4-5 мм.

Удобство этого прибора заключается в том, что испытание в нем ведется до тех пор, пока не промерзнет весь образец полностью, т.е. 100мм. Однако, в руководстве в этому прибору, кажется, говорится о том, что испытание может продолжаться очень долго, поэтому опыт можно прервать. Извлечь образец из разъемной формы, разрезать и измерить промерзший слой, далее данную цифру подставить в формулу...efh = hf / di и получить необходимый результат.

Я на работе уточню по руководству. СКБ Стройприбор высылает это руководство только по доп запросу.

Спасибо за информацию! Судя по отзыву работать на приборе "Грунт" можно, морозное пучение Геотек выходит очень дорого.  В Геотеке кольца для вырезания продаются дополнительно к прибору и техподдержка там хорошая, но цена для нас затмевает все, к сожалению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 А вы уже работаете на этом приборе? Тоже стоит выбор между Геотек и Стройприбор. Интересно ваше мнение.

А мы свой еще не распаковали. К удивлению экспертиза перестала требовать (да и особо не требовала раньше)  опытные данные по пучинистости. Если требуется проектировщику то его удовлетворяют расчетные данные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А мы свой еще не распаковали. К удивлению экспертиза перестала требовать (да и особо не требовала раньше)  опытные данные по пучинистости. Если требуется проектировщику то его удовлетворяют расчетные данные.

Перебесились) Сейчас что-нить еще придумают))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги! А кто-нибудь имеет опыт определения характеристик пучинистости торфов?

Например, В госте 25100-95 про органические грунты ни пол-слова. И в литературе не попадалось

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги! А кто-нибудь имеет опыт определения характеристик пучинистости торфов?

Например, В госте 25100-95 про органические грунты ни пол-слова. И в литературе не попадалось

А торф пучинистый ли грунт? Мне раньше казалось да (влажность, бугры пучения на болотах). Вот что пишет Л.Т. Роман (Мерзлые торфяные грунты как основание сооружения) про торфяные грунты

"Медленное промерзание приводит к значительному перераспределению влаги и может вызвать пучение. Вместе с тем, в силу деформируемости частиц торфа. внутренние напряжение в грунтовой массе, возникающие при расширение промерзающей влаги, приводит к уплотнению скелета торфа, уменьшению пучения. Но самым главным  фактором, определяющим изменение объема торфа при промерзании, является влагонасыщение. В том случае, когда влажность в слабо и среднеразложившимся торфе не превышает 90 % полной влагоемкости, при замерзании в закрытой системе (без возможности подтока влаги из вне) увеличение объема торфа не происходит. Этот вывод подтверждается лабораторными наблюдениями при замораживание образцов, а также результатами выполненных нами исследований пучинистых свойств грунтов торфяной изоляции в полевых условиях. Данный опыт был поставлен для доказательства противопучинистых свойств торфа, имеющего влажность. меньшую полной влагоемкости"

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А торф пучинистый ли грунт? Мне раньше казалось да (влажность, бугры пучения на болотах). Вот что пишет Л.Т. Роман (Мерзлые торфяные грунты как основание сооружения) про торфяные грунты

"Медленное промерзание приводит к значительному перераспределению влаги и может вызвать пучение. Вместе с тем, в силу деформируемости частиц торфа. внутренние напряжение в грунтовой массе, возникающие при расширение промерзающей влаги, приводит к уплотнению скелета торфа, уменьшению пучения. Но самым главным  фактором, определяющим изменение объема торфа при промерзании, является влагонасыщение. В том случае, когда влажность в слабо и среднеразложившимся торфе не превышает 90 % полной влагоемкости, при замерзании в закрытой системе (без возможности подтока влаги из вне) увеличение объема торфа не происходит. Этот вывод подтверждается лабораторными наблюдениями при замораживание образцов, а также результатами выполненных нами исследований пучинистых свойств грунтов торфяной изоляции в полевых условиях. Данный опыт был поставлен для доказательства противопучинистых свойств торфа, имеющего влажность. меньшую полной влагоемкости"

Любопытно. Спасибо за ответ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Расчётная удельная касательная сила пучения Tfh. Эт чё? Почему от меня хотят эту штукенцию? Там (сп22, 6.11) таблица, в которой нет песочков средней крупности, а у меня как раз песочки средней крупности.

 

1371724928_vopdet.jpg

Изменено пользователем Пьяный Егорка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И всё равно про средней крупности песочек ничего не нашёл(

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И всё равно про средней крупности песочек ничего не нашёл(

Дык... средние пески непучинятся, возможно, с оговорками. Посмотрите табличку Б.27 "старого" ГОСТ 25100-95, там про пределы деформации пучения разновидностей грунтов есть чутка. В новом такого нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги добрый день/ночь. Значение hf  находят при глубине промерзания 100 мм. Могу ли я интерполировать?

Как пример: получил hf 1 см (условно), т.е. при промерзании грунта до 1 метра вертикальная деформация составит 10 см?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исходя из определения "относительная деформация морозного пучения образца грунта: Отношение абсолютной вертикальной деформации морозного пучения промерзающего грунта к мощности промерзшего слоя" то, наверно, для не нагруженного грунта теоретически можно. Но вот на пучение влияет столько факторов (типа скорость промерзания, отсутствие подтока воды в промерзающий грунт извне, усадка подстилающего слоя грунта в следствии консолидации и др ). Но в общем случае, там где  нет многолетнемерзлых, величина пучения пропорциональна в течение всего зимнего периода мощности слоя промерзающего грунта.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Vasi сказал:

..Но вот на пучение влияет столько факторов (типа скорость промерзания, отсутствие подтока воды в промерзающий грунт извне, усадка подстилающего слоя грунта в следствии консолидации и др )...

Часть факторов учитывается в процессе проведения опыта такие как нагрузка, опыт идет с постоянным "насыщением" водой, конечно такие факторы как скорость, усадка не учесть.. 

Так же мучает вопрос об изменении св-в грунтов при промораживании. Допустим есть суглинок, он каждый год промораживается, но приехали мы летом отобрали его и дали характеристики. Почему если нагрузить суглинок, заморозить его под нагрузкой и вернуть в исходное состояние (разморозить уже под большей нагрузкой) свойства не примут приблизительно хотя бы первоначальные характеристики (деформационные/прочностные)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, monolitgeo сказал:

Часть факторов учитывается в процессе проведения опыта такие как нагрузка, опыт идет с постоянным "насыщением" водой, конечно такие факторы как скорость, усадка не учесть.. 

Так же мучает вопрос об изменении св-в грунтов при промораживании. Допустим есть суглинок, он каждый год промораживается, но приехали мы летом отобрали его и дали характеристики. Почему если нагрузить суглинок, заморозить его под нагрузкой и вернуть в исходное состояние (разморозить уже под большей нагрузкой) свойства не примут приблизительно хотя бы первоначальные характеристики (деформационные/прочностные)?

я так понимаю, что летом без нагрузки мы имеет грунт обладающий плотность (1) и влажностью (1). нагрузили, увлажнили, заморозили получили плотность и влажность (2). после размораживания имеет плотность и влажность (3). и как бы логично что и прочностные характеристики будут иными нежели при плотности и влажности (1) или (2).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Грунты в деятельном слое каждый год замерзают и оттаивают как под техногенной нагрузкой, так и под бытовой, так что ваши циклы(1,2,3,4.5.6....) бесконечны. В таком случае и влажность  и плотность грунта в слое промерзания-оттаивания меняется как в зоне отрицательных температур, так и в зоне положительных  в течении года в зависимости от внешних условий. В течении жизненного цикла зданий и сооружений, без дополнительного техногенного воздействия или природного катаклизма, все эти изменения незначительны и не оказывают существенного влияние например на пучинистость (а ее по хорошему определят на грунтах с предзимней влажностью и плотностью) или нормативную глубину оттаивания или промерзания.

"Морозное деформирование грунтов обусловлено их осенним (предзимним) увлажнением, на которое оказывает влияние круглогодичный цикл изменения влажностного режима, зависящий от климатических и гидрогеологических условий места".

Кстати в опыте идет не "насыщение" водой  а подтягивание воды к фронту промерзания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Принял, спасибо.

По циклам все-таки вопрос, да у нас бесконечная цикличность промерзаний и изменения влажностей в зимний период, но если летом (не берем регион с вечной мерзлотой) отбирать этот грут каждый год в одном месте (не учитываю подтопление или какие-то критические изменения) то по идее он будет примерно в одоном диапазоне статистики. (это ИМХО не подкреплено фактами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю в коэффициенты вариации 0,15 по влажности и 0,05 по плотностям вы всегда попадете. Там еще правда человеческий фактор ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может ли суглинок полутвердый-тугопластичный после заморозка-разморозка при проведении испытаний стать текучепластичным?

Есть ли у кого то наработка, каков порядок цифр в изменении диф/прочностных св-в после заморозка-разморозка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 29.12.2018 в 19:54, monolitgeo сказал:

Может ли суглинок полутвердый-тугопластичный после заморозка-разморозка при проведении испытаний стать текучепластичным

при сохранении влажности консистенция не изменится. итого: в лаборатории на образце при сохранении влажности- нет, в массиве- запросто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×