Kamur Опубликовано 10 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2019 20 часов назад, dadegross сказал: Что значит "значения относительной просадочности необходимо считать соответствующими средним давлениям в деформируемой зоне, определяемым по формуле К.3"??? для каждого значения относительной просадочности есть соответствующее просадочное давление. в компрессионном приборе за него берется давление ступени, а здесь- среднее арифметическое между давлением под подошвой на ступени и начальным просадочным давлением. я так понимаю, в ГОСТе сделана попытка учесть рассеивание напряжение в деформируемой зоне с глубиной. в Вашем опыте косяк в том, что последнюю ступень штампа при естественной влажности не замочили, но посчитать характеристики всё равно можно:) интересно, зачем делали разгрузки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мифодий Опубликовано 10 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2019 11 часов назад, Anti сказал: Сравнивал по ступеням природного состояния (смотрел в Paint при увеличении ) Хотя, общая осадка по ступеням нагрузки выше при замачивании и я про тож 7 часов назад, Heaven сказал: гребаные штампы. тпикастер свойства грунов скинь глубину штампа информацию что где когда. кто жаждет помощи жертвует всем. смысле мы вистуем , а ты сказал пас и карты в открытую кладешь на стол. иначе не интересно вот-вот... а давайте ему "паровоз зацепим" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dadegross Опубликовано 10 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2019 В 10.04.2019 в 02:50, Heaven сказал: гребаные штампы. тпикастер свойства грунов скинь глубину штампа информацию что где когда. кто жаждет помощи жертвует всем. смысле мы вистуем , а ты сказал пас и карты в открытую кладешь на стол. иначе не интересно Штампы делали в шурфе на глубине 3,5м, проводили в сентябре 2018г., геотехническая категория объекта - III, суглинок просадочный попадает под подошву плиты здания, поэтому делали штампы с замачиванием на глубине заложения фундамента. Подземных вод нету, подтопляемость II-Б1. Характеристик нрепосредственно из шурфа до и после опыта с контролем замачивания - нету. Но дело не в них. Вроде все карты внизу выложил ) В 10.04.2019 в 08:40, Kamur сказал: в Вашем опыте косяк в том, что последнюю ступень штампа при естественной влажности не замочили, но посчитать характеристики всё равно можно:) интересно, зачем делали разгрузки? Да! в конце нет замачивания - это в своем роде косяк, но делали по двум веткам и относительную просад. принимаем по второй ветке. Раньше прокатывали штампы без относительной просадочности, поэтому и не замачивали и штампы как правило ограничивали нахождением модуля деформации в естественном состоянии, потом "при параллельно проводимых компрессионных испытаниях" (п.5.3.4 СП22.13330) находили коэф. перехода к модулю деформации при водонасыщении для штампов. Про разгрузку информацию нашёл только в п. 5.8. (Рекомендации по испытаниям просадочных грунтов статическими нагрузками, М. 1974) по старинке рекомендуется, но сейчас вроде не обязательно. Сейчас эксперты заставляют в III геотех кат. делать штампы и с учётом п.5.3.8 (СП. 22.13330) и с замачиванием (строго ссылаясь на ГОСТ 20276) и тут беда... Сделаешь их или нарисуешь, в конце расчет этот выглядит все равно неоднозначно - всё относительно и притянуто. Вот ниже рукотворно начал разбираться и считать - прикладываю расчет ниже. Видим что относительной просадочности 0,010 не получается - из этого следует грунт непросадочный? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 10 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2019 11 минут назад, dadegross сказал: расчет этот выглядит все равно неоднозначно Мне непонятно, почему удельное давление на грунт (МПа) больше общей нагрузки на штамп (кН) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 10 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2019 2 минуты назад, Anti сказал: Мне непонятно, почему удельное давление на грунт (МПа) больше общей нагрузки на штамп (кН) тут всё нормально: 25кН(2500кгс)/5000см^2=0.5кгс/см^2=0.05МПа. в расчёте косяков не вижу. получается, что грунт непросадочный, хотя график иллюстрирует обратное. оптический обман зрения, обусловленный вертикальным масштабом графика:) просадка в 5мм на слой в 1,5м это действительно немного. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dadegross Опубликовано 10 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2019 Приведенный пример не очень удачен был... Новый график с новым расчетом к вашему суду! )) Вопрос возник с определением Ssl=0,005hsl, если я правильно понял, то при испытаниях по Двум кривым Ssl - это разность просадок между двумя кривыми и, где она составляет, в данном примере 6,78мм, там и есть начальное просадочное давление psl, т.к. иначе если откладывать Ssl от нуля то полученное psl не будет биться с рассчитанными εsl и не будет соответствовать относит. просад-ти = 0,010. Если я все правильно рассчитал, что принимать за Модуль деформации при водонасыщении Esat из полученных двух? Штамп2.pdf 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 10 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2019 10 часов назад, Kamur сказал: зачем делали разгрузки? 7 часов назад, dadegross сказал: Про разгрузку информацию нашёл только в п. 5.8. (Рекомендации по испытаниям просадочных грунтов статическими нагрузками, М. 1974) по старинке рекомендуется, но сейчас вроде не обязательно. 5.4.4 По специальному заданию для определения модуля деформации по ветви повторного нагружения может быть проведена разгрузка образца грунта, а затем повторное нагружение. Последняя ступень разгрузки и начало повторного нагружения определяются заданием. При полной разгрузке последняя ступень должна соответствовать давлению от штампа и смонтированного на нем оборудования. Повторное нагружение проводят в последовательности, аналогичной последовательности первого нагружения. Число ступеней при разгрузке допускается уменьшить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 10 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2019 Вариант графического оформления. А вообще-то непонятно: в штамповых опытах так усложнили обработку, хотя в компрессионных испытаниях четко определяли начальное просадочное давление соответствующее относительной просадочности 0,01. На графике видно, что для штампов получилось тоже самое - пересечение горизонтальной линии 0,01 с пунктирной линией дает вычисленное Psl=0,147 МПа 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 10 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2019 11 часов назад, dadegross сказал: Если я все правильно рассчитал Меня смущает в ваших расчетах резкое отличие от вычисления модуля деформации при компрессионных испытаниях. В последних берут осадки по соответствующим ветвям (природном и замоченном). За основу используете давление 0,30 МПа --> hsl --> Ssl --> psl --> Ssat. Еsat от psl до p0 --> но почему-то вычитаете из 0,025 ? (0,25) psl (0,137). Тогда как в ГОСТе предлагают из psl вычитать значение первой ступени (0,05 МПа). Δ s(Sspl) находите по ГОСТу: 12,03-1,30 ? (1,03). Еsat1=6,06 МПа. Я определил psl=0,147 по излому графика εsl или по интерполяции как в компрессионных испытаниях при εsl=0,01. Δ p=0,097; Δ s=9,63; Еsat1=5,5 МПа. У вас Еsat2=6,77 МПа от pn до psl. У меня Еsat2=7,1 МПа при Δ p=0,153; Δ s=11,99. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 11 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2019 15 часов назад, Anti сказал: А вообще-то непонятно: в штамповых опытах так усложнили обработку, хотя в компрессионных испытаниях четко... в компрессионных испытаниях сжимаемая зона соответствует высоте кольца и она постоянна, в штамповых глубина зоны зависит от площади штампа и давления, отсюда заморочки. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dadegross Опубликовано 11 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2019 16 часов назад, Anti сказал: Вариант графического оформления. График красивый! Это вы по-скорому в Exel накидали или есть готовый шаблон по расчету штампов с замачиванием? 9 часов назад, Anti сказал: Меня смущает в ваших расчетах резкое отличие от вычисления модуля деформации при компрессионных испытаниях. В последних берут осадки по соответствующим ветвям (природном и замоченном). За основу используете давление 0,30 МПа --> hsl --> Ssl --> psl --> Ssat. Еsat от psl до p0 --> но почему-то вычитаете из 0,025 ? (0,25) psl (0,137). Тогда как в ГОСТе предлагают из psl вычитать значение первой ступени (0,05 МПа). Δ s(Sspl) находите по ГОСТу: 12,03-1,30 ? (1,03). Еsat1=6,06 МПа. Я определил psl=0,147 по излому графика εsl или по интерполяции как в компрессионных испытаниях при εsl=0,01. Δ p=0,097; Δ s=9,63; Еsat1=5,5 МПа. У вас Еsat2=6,77 МПа от pn до psl. У меня Еsat2=7,1 МПа при Δ p=0,153; Δ s=11,99 Получается всё логично, как уточнил @Kamur , в штампах берется разность осадок по двум ветвям (это Ssl) и делится на деформируемую зону hsl (в компрессии это высота кольца) в итоге находим εsl. Т.е. в формуле К.1 Sspl - мы находим разность осадок, при которой εsl=0,010. У нас с вами расхождения выходят из-за того что вы интерполируете 0,010 как в компрессии (что логично) между относительными просадочностями εsl, а я интерполирую между Sspl как требует п.К.2 ГОСТ. Склонюсь к вашему варианту расчета. Вы проинтерполировали как в компрессии и получили psl=0,147. Получается, если к расчету добавлять условие "определил по излому графика εsl=0,010", тогда вообще можно не учитывать формулу К.1 и не заморачиваться с ней, а так же как в компрессии просто интерполировать. Вы при нахождении Esat1 брали первую ступень p0=0,05, хотя ГОСТ требует ступени при замачивании просадочного грунта по 0,025, а вы их убрали из своего примера графика. Получается первая ступень должна быть p0=0,025.? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 11 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2019 2 часа назад, dadegross сказал: Вы при нахождении Esat1 брали первую ступень p0=0,05, хотя ГОСТ требует ступени при замачивании просадочного грунта по 0,025, а вы их убрали из своего примера графика. Получается первая ступень должна быть p0=0,025.? 1) Шаблоны по одной ветви, добавил замачивание и кривую εsl. Кстати, когда одна ветвь природной влажности используют S, мм. 2) Согласен. При p0=0,025 получается (по кривой водонасыщения) Δ s1=11,14; Δ p1 = 0,122 (для psl=0,147 и Ssat=13,00) Esat1=6,0; Δ s2=12,34; Δ p2 = 0,153; Esat2=6,9 - что почти совпадает с вашими результатами (Еsat1=6,1 и Еsat2=6,8). Одновременно оценили погрешность графического и аналитического методов определения. 2 часа назад, dadegross сказал: я интерполирую между Sspl как требует п.К.2 ГОСТ. 4 часа назад, Kamur сказал: в штамповых глубина зоны зависит от площади штампа и давления Т.е. оценка относительной просадочности при штамповых испытаниях не зависит от εsl=0,010? Остались не выяснены два момента: - Почему при расчете Ssl вы используете последнюю ступень нагружения 0,30 МПа? - Значения относительной просадочности необходимо считать соответствующими средним давлениям в деформируемой зоне, определяемым по формуле (К.3). Я пытался посчитать, получилость, что εsl резко вздымается вверх после psl. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 11 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2019 1 час назад, Anti сказал: Т.е. оценка относительной просадочности при штамповых испытаниях не зависит от εsl=0,010? почему? зависит. просто в формуле εsl переменные и в числителе, и в знаменателе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 11 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2019 11 часов назад, Kamur сказал: почему? зависит. просто в формуле εsl переменные и в числителе, и в знаменателе. Если зависит, то почему сразу не взять этот критерий. Хотя в ГОСТе об 0,01 ни слова. Посчитал при последней ступени 0,4 МПа - начальное просадочное давление стало 0,155 Ssat(psl) = 13,70, вне связи с εsl (=0,013) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 12 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2019 В 10.04.2019 в 10:47, dadegross сказал: Приведенный пример не очень удачен был... Новый график с новым расчетом к вашему суду! )) Вопрос возник с определением Ssl=0,005hsl, если я правильно понял, то при испытаниях по Двум кривым Ssl - это разность просадок между двумя кривыми и, где она составляет, в данном примере 6,78мм, там и есть начальное просадочное давление psl, т.к. иначе если откладывать Ssl от нуля то полученное psl не будет биться с рассчитанными εsl и не будет соответствовать относит. просад-ти = 0,010. Если я все правильно рассчитал, что принимать за Модуль деформации при водонасыщении Esat из полученных двух? Штамп2.pdf 455 \u043a\u0411 · 2 downloads Великолепная выкладка, - есть чему поучиться! Наверно, модуль надо брать при заданной нагрузке на грунт [замачивание (pn-psl)] 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 12 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2019 В 10.04.2019 в 06:40, Kamur сказал: в ГОСТе сделана попытка учесть рассеивание напряжение в деформируемой зоне с глубиной. сделал попытку учесть этот момент 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dadegross Опубликовано 12 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2019 Шёл 4-й день мозгового штурма... 3 часа назад, Anti сказал: сделал попытку учесть этот момент Я просчитал много вариантов и проанализировал по той же схеме, как и ваш расчет и пока это окончательный ход развития событий. Я не могу понять только одно: почему psl находимое по формуле К.1 не соответствует εsl = 0,010? Ещё замечу, что по ГОСТ: εsl - это относительная просадочность при различных давлениях; по Рекомендациям, 1974г: εsl - это средние значения относительной просадочности при различных давлениях; что является более корректным звучанием. Цитирую рекомендации 1974г: (п.1.4 Примечание 1) Деформируемой зоной называется слой просадочного грунта в основании штампа (или фундамента), в пределах которого происходят просадочные деформации грунта; деформируемая зона принимается от подошвы штампа до глубины, где суммарные вертикальные напряжения от нагрузки фундамента и собственного веса грунта равняются величине начального просадочного давления psl. Раз на каждой ступени давления деформируемая зона меняется, то меняется и начальное просад. давление psl (в вашем примере как раз оно посчитано для каждой ступени), следовательно осмелюсь предположить, что при нахождении pz, ср по формуле К.3, для уже полученных средних значений относительных просадочностей по формуле К.2, нужно пользоваться для каждой ступени давления своим psl? На основании выше сказанного, Корректируя немного ваш расчет, в частности в месте, где расчет идёт pz, ср , получаем мало доверительную 3-ю кривую графика (та что строиться для pz, ср дополнительно синяя), и мне кажется 3я кривая всё таки должна строиться по ступеням давления и pz, ср совместно со ступенями давления неуместно уже откладывать. Вообщем 3я кривая по ступеням которая пунктирная, она более корректная, при условии если мы правильно понимаем весь смысл εsl в штамповых испытаниях, потому что несоответствие psl и εsl = 0,010 в моей голове пока не утряслось... РасчетШтампа_5000_5.xlsm Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 12 апреля, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2019 6 часов назад, dadegross сказал: в вашем примере как раз оно посчитано для каждой ступени Это неудачно, надо убрать лишнее (кстати, у меня ошибка в опред. Esat, где надо исправить 0,05 на 0,025). В компрессионных испытаниях начальное просадочное давление одно, равное давлению при εsl = 0,010. В штамповых испытаниях тоже одно: "принимают давление, соответствующее точке перегиба графика для грунта, испытываемого в насыщенном водой состоянии". Деформируемая зона также определяется однозначно с учетом предполагаемого фактического давления на грунт в основании фундамента, равного сумме давлений от нагрузки фундамента и собственного веса грунта в насыщенном водой состоянии на отметке испытания (5.4.6). Остальные давления должны нас мало интересовать. По ГОСТ Esat1= 6,1; Esat2= 5,9 МПа, если интерполировать по εsl = 0,010, то Esat1= Esat2= 6,0 МПа. В рекомендациях (1974) показано, что 0,01 зашита в формуле Ssl. Для примера с последней ступенью 0,30 МПа имеем По ГОСТ Esat1= 6,1; Esat2= 6,8 МПа; по εsl = 0,010, Esat1= 6,0; Esat2= 6,9 МПа. Для практических целей проще считать по εsl = 0,010. Где использовать pz, ср не знаю. Можно направить расчеты авторам ГОСТ. 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Denis_Scolot Опубликовано 28 сентября, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2020 Добрый вечер, уважаемые коллеги. А кто-то сталкивался с такой проблемой, что при испыта?ниях штампом (на рыхлых известняках) после достижения 0,1МПа нагрузка падает до 0,025 и не получается её довести до нормативной. С чем это может быть связано Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 28 сентября, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2020 Это связано с тем,что штамповые испытания не распространяются на скальные и полускальные грунты смотрим внимательно ГОСТ20276-2012 пункт 4.1 . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 29 сентября, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2020 В ГОСТ 25100-95 к рыхлым известнякам относили скальные грунты (чаще они полускальные) с плотностью сухого грунта 2,10-1,2. Сейчас такие скальные грунты относят по разновидности к средней плотности. Многих видать коробило от слова рыхлые по отношению к скальным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 сентября, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2020 10 часов назад, Denis_Scolot сказал: А кто-то сталкивался с такой проблемой, что при испыта?ниях штампом (на рыхлых известняках) после достижения 0,1МПа нагрузка падает до 0,025 и не получается её довести до нормативной можно поподробнее, что за известняки такие рыхлые, каким оборудованием давите, что значит "нагрузка падает и не получается её довести", какая при этом осадка? пока единственная версия у меня- срыв анкеров. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geo.in Опубликовано 29 сентября, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2020 3 часа назад, Kamur сказал: пока единственная версия у меня- срыв анкеров. Тоже об этом подумал, но если давление срыва анкеров 0,025мПа, то должно же чисто визуально быть видно как раму поднимает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 сентября, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2020 2 часа назад, Geo.in сказал: если давление срыва анкеров 0,025мПа, то должно же чисто визуально быть видно как раму поднимает? когда гидравликой давишь, это в глаза не бросается, без "маяков" можно и не увидеть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Denis_Scolot Опубликовано 2 октября, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 октября, 2020 В 29.09.2020 в 04:52, Vasi сказал: В ГОСТ 25100-95 к рыхлым известнякам относили скальные грунты (чаще они полускальные) с плотностью сухого грунта 2,10-1,2. Сейчас такие скальные грунты относят по разновидности к средней плотности. Многих видать коробило от слова рыхлые по отношению к скальным. Извиняюсь за дезинформацию, это известняк, выветрелый до щебня, крупнообомочный, кароче говоря. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться