Замена штамповых испытания прессиометрическими. Практика вопроса

[clin1]

Подскажите   из практики работы и прохождения экспертиз :

Согласно СП 47.13330.2012  прессиометр прировняли штампам в п. 6.3.16.

 

Имеем ли мы право на сооружениях нормально уровня ответсвенности с нагрузками более 0,25 МПа,

выполнять прессиометрические испытания вместо штамповых? Я говорю про глинистые глинистые, песчаные 

грунты, где физически такая возможность имеется.

 

Есть ли право использования прессиометрического модуля деформации без штампового в отчете?

[Слава]

 

Подскажите   из практики работы и прохождения экспертиз :

Согласно СП 47.13330.2012  прессиометр прировняли штампам в п. 6.3.16.

 

Имеем ли мы право на сооружениях нормально уровня ответсвенности с нагрузками более 0,25 МПа,

выполнять прессиометрические испытания вместо штамповых? Я говорю про глинистые глинистые, песчаные 

грунты, где физически такая возможность имеется.

 

Есть ли право использования прессиометрического модуля деформации без штампового в отчете?

 

Да от эксперта зависит. ХЗ, некоторые упираются, подавай штамп и всё. Если есть возможность - свяжитесь с экспертом.

[Kamur]

 

Подскажите   из практики работы и прохождения экспертиз :

Вы вроде вчера этот вопрос задавали. зачем плодить темы?

[clin1]

Вы вроде вчера этот вопрос задавали. зачем плодить темы?

абсолютно правы! вопрос очень важен сейчас, позже удалим. Прошу прощения за неудобства, но вероятно камеральщики имеют еще варианты ответов по данной теме

[Виктор Ананко]

Почитайте статью Труфанова

http://www.geoinfo.ru/includes/periodics/electronic_journal/2016/1013/000012240/detail.shtml

[monolitgeo]

Почитайте статью Труфанова

http://www.geoinfo.ru/includes/periodics/electronic_journal/2016/1013/000012240/detail.shtml

Интересная статья, но жаль, что нераскрыты некоторые моменты, хотя понятно, что в рамках одной статьи это может быть и невозможно. 

1. Как удалось избежать деформации в штангах на штамп при таких глубинах.

2. Использован прессиометр. Для него потребовался поправочный коэффициент, как он был принят, что с штамповым модуль почти одинаковый?

3. Сколько проведено штамповых, прессиометрических опытов?

4. Использован прессиметр-дилатометр, он сертифицирован в России? Если нет, то каким образом можно пройти экспертизу?

5. НИИОСП зачастую пытается уменьшить запас прочности в грунтах за счет более точных методов измерений и уменьшений затрат на фундаменты. Пока время не показало стоит ли это делать.

6. При сдвиговых испытания в г. Грозный галечниковых грунтов, образец трамбовался до заданной плотности. Как была определена плотность галечниковых грунтов в естественном сложении?

7. Статическое зондирование с разбуриванием. Интересны интервалы проходки зонда после разбурки.

8. При нагрузках на грунт 0,6-0,8 МПа интересен прибор в котором сделаны испытания и его аккредитация (я так понимаю это прибор КР-2 который может создать усилие 6МПа). 

9. Сокращение компрессионных испытаний в 10 раз. Я тоже так хочу, но наверное ГОСТ не даст (скажу честно с СТО пока не ознакомился, что он позволяет делать и на каких приборах, сколько стоит договор с патентообладателем)..

Договор с патентообладателелем тоже интересная вещь, это как отдельный вопрос. У меня есть, но я вам не скажу, пользуйтесь ГОСТ, который вам не даст сделать таких испытаний.

10. Одни и те же виды испытаний проводились в параллельных лабораториях, это при том что некоторых приборов только в единственном экземпляре в НИИОСП.

11. Показатели трехосные испытаний были откорректированы введением поправочных коэффициентов?

12. НТС обеспечивает сокращение ИГИ?

13. Внесение изменений в нормативы - пока гром не грянет мужик не перекрестится.

14. Ожидается новая редакция СП22.13330.. чувствую новые подвохи..

15. Почему в качестве эталонного метода приняты трехосные испытания, а не штамповые?

16. К неэталонным методам следует применять поправочные коэффициенты, но их же применяли и к трехосным испытаниям.

 

Если резюмировать, то конечно все новое, что делается это отлично и никто кроме таких больших институтов это сделать не сможет, но такое ощущение, что некоторые вещи подогнаны под конкретный объект, ну и рекламой конечно.

[monolitgeo]

Ну собственно сам прибор КР-2 https://yadi.sk/i/eqtz_C92xZMQ4

[ValeriyD]

   Если абстрагироваться от всевозможных вариантов трактовок нормативных документов разными экспертами можно пофантазировать.

   При условии, что мы рассматриваем изыскания под что-то более-менее стандартное, например, жилой дом – прямоугольник, на прямоугольном фундаменте расположенном на грунте.

   Наиболее близкий по траектории и поведению опыт, позволяющий максимально точно определить деформационные последствия нагружения – это плоский штамп большой площади, только данный опыт реально моделирует сооружение.

   Все остальные опыты являются не прямыми методами определения поведения грунта.

   В скважинном плоском штампе невозможно контролировать отсутствие выпора из-под штампа и соблюдения равномерности приложения нагрузки.

   В скважинном винтовом штампе невозможно контролировать процесс внедрения штампа в грунт (не оценить не взрыхлен ли грунт).

   Для прессиометра также сложно оценить равномерность приложенных усилий, ну и ко всему траектория отличается по направлению от проектной, что добавляет искажений.

   Компрессионный опыт не учитывает боковых расширений.

   Трехосное испытание позволяет точно восстановить траекторию приложения усилий, но срабатывает масштабный коэффициент, образцы довольно малы (для большинства серийных приборов).

   То есть реальную картину показывает только большой плоский штамп на небольшой глубине, остальные методы в любом случае требуют поправок и результат дают корректный именно для этого метода, сравнивать их друг с другом бессмысленно.

   Поэтому в дне сегодняшнем все будет зависеть только от настроения эксперта и его взглядов на сию проблему.

[monolitgeo]

Поэтому в дне сегодняшнем все будет зависеть только от настроения эксперта и его взглядов на сию проблему.

к сожалению..

[Kamur]

   Если абстрагироваться ...

   Наиболее близкий по траектории и поведению опыт, позволяющий максимально точно определить деформационные последствия нагружения – это плоский штамп большой площади, только данный опыт реально моделирует сооружение.

а как насчёт ленточных и свайных фундаментов? штамп- не единственный прямой метод, да и не такой уж он прямой при площади менее 0,5м²

 

В скважинном плоском штампе невозможно контролировать отсутствие выпора из-под штампа и соблюдения равномерности приложения нагрузки.

а как контролируется отсутствие выпора в "нескважинном" опыте, как оно потом учитывается и зачем? ну и потом, наличие выпора означает развитие фазы сдвигов, это будет видно по графику; равномерность приложения нагрузки вполне достигается и нормально контролируется, какие сложности?

 

В скважинном винтовом штампе невозможно контролировать процесс внедрения штампа в грунт (не оценить не взрыхлен ли грунт).

контролируется путём сопоставления числа оборотов и глубины погружения. нужна рулетка и кусок мела.

 

То есть реальную картину показывает только большой плоский штамп на небольшой глубине, остальные методы в любом случае требуют поправок и результат дают корректный именно для этого метода, сравнивать их друг с другом бессмысленно.

Поэтому в дне сегодняшнем все будет зависеть только от настроения эксперта и его взглядов на сию проблему.

реальную картину показывает только время (наблюдение за деформациями сооружения). плоский штамп любого размера (доводилось слышать о диаметре 8(!) метров не учитывает реологических параметров, не даёт прочностные характеристики, и не способен "прогрузить" всю потенциально активную зону.

штампы я уважаю и важности их нисколько не умаляю. часто они просто необходимы, но не надо считать их панацеей.

насчёт настроений эксперта.. честно- мне их жалко, потому что нынешняя нормативка такова, что юридически подкованный холомызник может пропихнуть откровенную туфту, которая будет соответствовать техрегламенту. так что ничего от настроения эксперта не зависит, по большому счёту, кроме времени прохождения экспертизы.

[monolitgeo]

 ..так что ничего от настроения эксперта не зависит, по большому счёту, кроме времени прохождения экспертизы.

[Наглый]

Вот теперь 100%поверил что monolitgeo научился отправлять всякие-разные смайлы

[ValeriyD]

а как насчёт ленточных и свайных фундаментов? штамп- не единственный прямой метод, да и не такой уж он прямой при площади менее 0,5м²

 

Про прямоугольник написал так для старта.

С ленточными фундаментами если рассматривать только деформацию в отрыве от прочности, то ситуация что и с плитой - нас интересует осадка под подошвой фундамента (под условным участком ленты.

Если вести речь о сваях стойках, то там такие значения модуля должны быть, что погоня за точностью не имеет смысла. Если свая висячая то одного модуля мало, важнее иметь прочностные характеристики.

 

а как контролируется отсутствие выпора в "нескважинном" опыте, как оно потом учитывается и зачем? ну и потом, наличие выпора означает развитие фазы сдвигов, это будет видно по графику; равномерность приложения нагрузки вполне достигается и нормально контролируется, какие сложности?

 

По поводу выпора согласен, можно отследить по возникновению резкой осадки, но как быть уверенным в равномерности приложения нагрузки, например если с одной стороны под подошвой штампа окажется твердое включение?

 

контролируется путём сопоставления числа оборотов и глубины погружения. нужна рулетка и кусок мела.

 

Посчитав обороты Вы рассчитаете на какую глубину вошел винт, но при этом если попадется карбонатное включение и лопасть спирали обернет его по кругу, приложенной нагрузкой мы не запустим процесс консолидации, а начнем уплотнять взрыхленный грунт.

 

реальную картину показывает только время (наблюдение за деформациями сооружения). плоский штамп любого размера (доводилось слышать о диаметре 8(!) метров не учитывает реологических параметров, не даёт прочностные характеристики, и не способен "прогрузить" всю потенциально активную зону.

 

Абсолютно согласен, но все наши опыты оценивают лишь краткосрочные характеристики грунта, поэтому работаем с тем что есть. Можно конечно пытаться получить коэффициент вторичной консолидации из компрессионных опытов, но отсутствие возможности боковых деформаций не сделает этот опыт близким к реальной картине.

 

штампы я уважаю и важности их нисколько не умаляю. часто они просто необходимы, но не надо считать их панацеей.

 

Ни в коем случае не превозносил штамп, наоборот хотел сказать лишь о том, что любой из методов имеет место в оценки деформации грунта, но говорить, что первый равен второму не корректно и не нужно, так каждому опыту свои условия, свои траектории и свои результаты.

 

насчёт настроений эксперта.. честно- мне их жалко, потому что нынешняя нормативка такова, что юридически подкованный холомызник может пропихнуть откровенную туфту, которая будет соответствовать техрегламенту. так что ничего от настроения эксперта не зависит, по большому счёту, кроме времени прохождения экспертизы.

 

Некорректно выразился говоря настроение, имел ввиду обстоятельства, в которых находиться эксперт, а в списке этих обстоятельств и настроение и давление со стороны руководства и давление со стороны сдающей стороны (не всегда адекватной).

[Kamur]

Про прямоугольник написал так для старта.

..

Если вести речь о сваях стойках, то там такие значения модуля должны быть, что погоня за точностью не имеет смысла. Если свая висячая то одного модуля мало, важнее иметь прочностные характеристики.

 

если вести речь о сваях, то там нужны как минимум зондировки, а штампы ни к чему вовсе. к слову о "единственном адекватном методе".

 

По поводу выпора согласен, можно отследить по возникновению резкой осадки, но как быть уверенным в равномерности приложения нагрузки, например если с одной стороны под подошвой штампа окажется твердое включение?

Посчитав обороты Вы рассчитаете на какую глубину вошел винт, но при этом если попадется карбонатное включение и лопасть спирали обернет его по кругу, приложенной нагрузкой мы не запустим процесс консолидации, а начнем уплотнять взрыхленный грунт.

если под подошвой штампа окажется включение, влияющее на равномерность осадки, это будет видно по показаниям индикаторов. все крены штампа чётко видны по показаниям. со второй версией вероятность меньше , а смысл тот же.

так и не ответили, каким образом учитываете выпор?

Ни в коем случае не превозносил штамп, наоборот хотел сказать лишь о том, что любой из методов имеет место в оценки деформации грунта, но говорить, что первый равен второму не корректно и не нужно, так каждому опыту свои условия, свои траектории и свои результаты.

корректно и нужно говорить о том, что "результаты первого в N-х условиях соответствуют результатам второго в M-х условиях, из чего вывод такой-то и рекомендуем принять то-то".

масса научных работ и публикаций посвящена установлению корреляционных зависимостей, и оно не спроста. условия и схемы работы у разных опытов разные, спору нет. ну так задача в том и состоит, чтобы проанализировать весь комплекс испытаний и выдать один результат. где-то получится штамп, где-то кроме прессиометра ничего не засунуть, где-то только монолиты добыть, и то едва-едва. а сжимаемая зона одна, и работают в ней грунты комплексно.

что делал бы проектировщик, получив в отчёте 5-6 разных модулей с разных опытов без сводного анализа? ему нужны расчётные характеристики, а не научные трактаты

 

 

.

[Наглый]

если вести речь о сваях, то там нужны как минимум зондировки, а штампы ни к чему вовсе. к слову о "единственном адекватном методе".

 

если под подошвой штампа окажется включение, влияющее на равномерность осадки, это будет видно по показаниям индикаторов. все крены штампа чётко видны по показаниям. со второй версией вероятность меньше , а смысл тот же.

так и не ответили, каким образом учитываете выпор?

корректно и нужно говорить о том, что "результаты первого в N-х условиях соответствуют результатам второго в M-х условиях, из чего вывод такой-то и рекомендуем принять то-то".

масса научных работ и публикаций посвящена установлению корреляционных зависимостей, и оно не спроста. условия и схемы работы у разных опытов разные, спору нет. ну так задача в том и состоит, чтобы проанализировать весь комплекс испытаний и выдать один результат. где-то получится штамп, где-то кроме прессиометра ничего не засунуть, где-то только монолиты добыть, и то едва-едва. а сжимаемая зона одна, и работают в ней грунты комплексно.

что делал бы проектировщик, получив в отчёте 5-6 разных модулей с разных опытов без сводного анализа? ему нужны расчётные характеристики, а не научные трактаты

 

 

.

Тут на днях читал статью,что хороший математик может выстроить корреляционную зависимость между модулем деформации и номером отчета по инженерно-геологическим изысканиям,так,что все в нашем призрачном мире условно.А если серьезно,то я думаю, что как ни крути,а штамп это явление устаревшее и очень сильно зависящее от обстоятельств,а именно глубине,грунтовых условий,времени,денег заказчика.

[ValeriyD]

если вести речь о сваях, то там нужны как минимум зондировки, а штампы ни к чему вовсе. к слову о "единственном адекватном методе".

В случае со сваями зондирование даст больше информации, согласен, но для расчета несущей способности используются показания с зонда, а не деформация (которую мы обсуждаем). Про «единственный адекватный метод» не понял

если под подошвой штампа окажется включение, влияющее на равномерность осадки, это будет видно по показаниям индикаторов. все крены штампа чётко видны по показаниям. со второй версией вероятность меньше , а смысл тот же.

так и не ответили, каким образом учитываете выпор?

Индикаторы покажут крен штампа, но известность о том, что штамп погружается не равномерно не сделает осадку равномерной, в итоге из показаний всех индикаторов будет все равно получено нормативное значение, которое реальной картины деформации массива не покажет, эти значения будут применимы только к этой точке например, под подошвой конкретного штампа площадью 600. Опять же не говорю, что все пропало и делать скважинный штамп не стоит, так возможные трудности, но все решаемо. То же и с рыхлением винтовым штампом, можно приложить бытовую нагрузку, дождаться стабилизации и консолидировать интересующий грунт.

Что касается выпора, в прошлом сообщении согласился с Вами, что отследить его можно по графику. Что касается учета, как минимум рассчитывать модуль деформации по значениям, полученным после выпора я бы не стал.

корректно и нужно говорить о том, что "результаты первого в N-х условиях соответствуют результатам второго в M-х условиях, из чего вывод такой-то и рекомендуем принять то-то".

масса научных работ и публикаций посвящена установлению корреляционных зависимостей, и оно не спроста. условия и схемы работы у разных опытов разные, спору нет. ну так задача в том и состоит, чтобы проанализировать весь комплекс испытаний и выдать один результат. где-то получится штамп, где-то кроме прессиометра ничего не засунуть, где-то только монолиты добыть, и то едва-едва. а сжимаемая зона одна, и работают в ней грунты комплексно.

что делал бы проектировщик, получив в отчёте 5-6 разных модулей с разных опытов без сводного анализа? ему нужны расчётные характеристики, а не научные трактаты

Речи о том, чтобы отдавать проектировщику кучу цифирей не было   Это было сказано только применимо к внутренним страданиям геолога. Говоря о расчетах проектировщиков сталкивался (не смог найти, если всплывет отправлю сюда) с методикой которая для построения модели требовала обязательного наличия стабилометрического модуля, но конечно это было за пределами наших СП, в этом полностью согласен, сегодня проектировщика интересует один единственный общий модуль, а вот как мы его получили ему сооовсем не важно.

[Наглый]

Есть хорошая статья Э.Р Черняка Взгляд изыскателя на СП 22.13330.2011 (актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83* «Основания зданий и сооружений») прочитайте кому интересно-там хорошо написано про модули и нашу жизнь.

[monolitgeo]

Есть хорошая статья Э.Р Черняка Взгляд изыскателя на СП 22.13330.2011 (актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83* «Основания зданий и сооружений») прочитайте кому интересно-там хорошо написано про модули и нашу жизнь.

Скиньте пжалста ссылочку, я записываю.. 

Спасибо.

[Наглый]

http://geo505.ru/%D0%92%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4-%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%A1%D0%9F-22-13330-2011/

[ValeriyD]

Есть еще одна интерпретация той же статьи.

Почему стоит похоронить инженерно геологические изыскания.pdf

[monolitgeo]

http://geo505.ru/%D0%92%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4-%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%A1%D0%9F-22-13330-2011/

Прошло 5 лет, видим, что над этим направлением работают, вносят доработки, постоянно ставят на слух, такие организации разработчик, как НИИОСП и др, работать становиться легче.. (типо)

Но к сожалению я бы рад следовать главе: "Что же делать в данной ситуации", но экспертиза думает не так..

Есть еще одна интерпретация той же статьи.

А в данной статье слова "..не нужно быть пророком.." - пророческие..

 

Пи.Си. думал я один такой зануда, который точит зуб на данный норматив..

[Наглый]

Зануд здесь много,а норматив один...

http://www.oaiis.ru/tehregulate/Proekty-tehnicheskih-normativnyh-dokumentov/кстати по этой ссылочке можно поглядеть на проект актуализированного сп11-105-97,честно говоря как-то тоже стремновато и мутновато,хотя есть и + по плитным фундаментам и еще по мелочам,но это я мелько взглянул,внимательно некогда.

[monolitgeo]

Перенес тему сюда http://www.geobus.ru/topic/534-normativnye-dokumenty/page-2, что бы не флудить

[ValeriyD]

Совпадение ей богу, поступил запрос с просьбой озвучить стоимость работы под крупное сооружение. В требованиях указано, что расчет осадок будут выполнять с использованием нелинейной механики грунтов, а с использованием упрочняющейся модели грунта (Hardening soil). Так же приведены параметры используемые при построении такой модели, из деформационных - коэффициент Пуассона, два трехосных модуля и один одометрический.

[Kamur]

Индикаторы покажут крен штампа, но ...

Что касается выпора, ...

Речи о том, чтобы отдавать проектировщику кучу цифирей не было   Это было сказано только применимо к внутренним страданиям геолога.

насчёт индикаторов, кренов и прочей штампятины предлагаю перечитать ГОСТ 20276. есть там рецепты и от выпора, и от крена. долго можно дискутировать, не хочется, с Вашего позволения ИМХОну: штамп (в том числе и скважинный)- вполне адекватный и надёжный опыт, если делать по уму и с прямыми руками.

насчёт "внутренних страданий геолога": мнение не новое и даже тривиальное. в #8 Вы очертили, как видите проблему, но не предложили Вашего видения путей её решения, а это интересно. если не сложно

 

Есть еще одна интерпретация той же статьи.

это всё печально, но формально. кто хочет получать цифры- получает, кто хочет их давать- даёт. кто хочет жаловаться на жизнь- .. ну Вы поняли. да, нормативка оставляет желать лучшего, но, к счастью, законы физики и основы грунтоведения не отменяет.

по сабжу: считаю, что ри соблюдении определённых условий прессиометром заменить штамп можно. и стабилометром, и черт-те чем ещё,  пуркуа бы и не па, лишь бы обоснованно))