Трехосные испытания

[don-kobanito]

   Дорогие коллеги подскажите пожалуйста. Вот есть прибор трехосного испытания нужно получить модуль грунта. Вопрос заключается в следующем: по каким грунтам мы можем его (модуль) определить? Природной влажности, водонасыщенные, просадочные, не просадочные. 

Вопрос возник потому что некоторые "товарищи" говорят что можно по любым грунтам определять. ГОСТ же вроде как говорит что только по грунтам с природной влажностью. 

   Помогите разобраться а-то что-то запутали меня)

[monolitgeo]

   Дорогие коллеги подскажите пожалуйста. Вот есть прибор трехосного испытания нужно получить модуль грунта. Вопрос заключается в следующем: по каким грунтам мы можем его (модуль) определить? Природной влажности, водонасыщенные, просадочные, не просадочные. 

Вопрос возник потому что некоторые "товарищи" говорят что можно по любым грунтам определять. ГОСТ же вроде как говорит что только по грунтам с природной влажностью. 

   Помогите разобраться а-то что-то запутали меня)

Ну вроде любые можно, просто схемы испытаний разные.

Допустим для "водонасыщенных" глинистых неконсол. недренированное..

[don-kobanito]

ГОСТ 12248

п.5.3.1.1 Испытание грунта методом трехосного сжатия проводят для определения следующих характеристик прочности и деформируемости в соответствии с заданием и программой испытаний: угла внутреннего трения, удельного сцепления, сопротивления недренированному сдвигу , коэффициента фильтрационной консолидации, для водонасыщенных в природных условиях песков, глинистых, органо-минеральных и органических грунтов и модуля деформации и коэффициента поперечной деформации для любых дисперсных грунтов.

 

Правильно ли я понимаю что слово для любых означает как для сухих так для и замоченных в лабораторных условиях?

[Наглый]

Вы можете исследовать как при естественной,так и при заданной влажности

[Kamur]

да правильно. ГОСТ предусматривает  испытания образцов любой влажности,  в т.ч. "нарушки" с заданной плотностью и влажностью. ограничения только по размерам включений относительно размера образца, а так- все дисперсные в любом виде.

 

.. Природной влажности, водонасыщенные, просадочные, не просадочные.

по просадочным работать можно, но это не отменяет необходимость компрессионных испытаний (ГОСТ 23161-12).

[don-kobanito]

да правильно. ГОСТ предусматривает  испытания образцов любой влажности,  в т.ч. "нарушки" с заданной плотностью и влажностью. ограничения только по размерам включений относительно размера образца, а так- все дисперсные в любом виде.

 

по просадочным работать можно, но это не отменяет необходимость компрессионных испытаний (ГОСТ 23161-12).

компрессионные испытания понятное дело надо выполнять. Тут вопрос стоял определить модуль деформации просадочных грунтов.

спасибо за ответы. Просто получается что некоторые экспертизы принимают трехосники по просадочным некоторые не принимают.

[don-kobanito]

Друзья нужен образец паспорта испытаний на трехоснике по разным схемам. Поделитесь пожалуйста для образовательных целей.

[lab]

да правильно. ГОСТ предусматривает испытания образцов любой влажности, в т.ч. "нарушки" с заданной плотностью и влажностью. ограничения только по размерам включений относительно размера образца, а так- все дисперсные в любом виде.

 

по просадочным работать можно, но это не отменяет необходимость компрессионных испытаний (ГОСТ 23161-12).

ПО ПРОСАДОЧНЫМ НЕЛЬЗЯ!!! Внимательно прочитайте ГОСТ дальше!

5.3.6.1 При проведении КД испытаний водонасыщенных в природных условиях грунтов образец грунта водонасыщается и уплотняется в соответствии с 5.3.5.1 — 5.3.5.5.

5.3.6.2 После уплотнения образец грунта испытывают для определения характеристик прочности в соответствии с 5.3.6.3 — 5.3.6.6, а для определения характеристик деформируемости — в соответствии с 5.3.6.7 — 5.3.6.11.

5.3.6.7 Испытания для определения характеристик деформируемости водонасыщенных в природных условиях грунтов проводят при постоянном всестороннем давлении в камере о3. Далее идёт описание проведения испытания водонасыщенных грунтов, здесь вопросов не возникает.

ВОПРОС ВОЗНИКАЕТ в п. 5.3.6.11 При проведении КД испытаний для определения модуля деформации неводонасыщенных в природных условиях грунтов образец уплотняют при открытом дренаже без противодавления, повышая всестороннее давление в камере ступенями до заданного значения о3 = ас...

В п. 5.3.6.11 ни слова не говорится о водонасыщении грунта!!!

К большому сожалению из 12248-2010 исчезла одна очень важная фраза, которая присутствовала в редакции 96 года!!! После фразы "любых дисперсных грунтов" была ещё такая: находящихся в стабилизированном состоянии!!! Надеюсь, все согласны, что просадочные грунты не являются стабильными?

Есть подозрение, что могу быть в какой-то степени знакома с don-kobanito...

Дело в том, что я работаю на "Геотековских" стабилометрах с 2005 года, эта тема меня тоже сильно волнует!!! Поэтому я написала Болдыреву Г.Г., и ему задала вопросы по поводу:

1) СТБ-испытаний неводонасыщенных в природном состоянии грунтов;

2) СТБ-испытаний просадочных грунтов...

На что получила такие ответы:

- Можно при природной влажности, но только КД, так как измерять поровое давление невозможно.

- Дело в том, что нет в ГОСТ 12248 испытаний просадочных грунтов в условиях трехосного сжатия!!!

А вот как это донести до "достойного" эксперта, я не знаю. Народ с ним бодаться не хочет... Почему-то ко мне ни разу не обратились с такими замечаниями из "ГЛАВГОСа"...

[tim_oha]

ПО ПРОСАДОЧНЫМ НЕЛЬЗЯ!!! Внимательно прочитайте ГОСТ дальше!

5.3.6.1 При проведении КД испытаний водонасыщенных в природных условиях грунтов образец грунта водонасыщается и уплотняется в соответствии с 5.3.5.1 — 5.3.5.5.

5.3.6.2 После уплотнения образец грунта испытывают для определения характеристик прочности в соответствии с 5.3.6.3 — 5.3.6.6, а для определения характеристик деформируемости — в соответствии с 5.3.6.7 — 5.3.6.11.

5.3.6.7 Испытания для определения характеристик деформируемости водонасыщенных в природных условиях грунтов проводят при постоянном всестороннем давлении в камере о3. Далее идёт описание проведения испытания водонасыщенных грунтов, здесь вопросов не возникает.

ВОПРОС ВОЗНИКАЕТ в п. 5.3.6.11 При проведении КД испытаний для определения модуля деформации неводонасыщенных в природных условиях грунтов образец уплотняют при открытом дренаже без противодавления, повышая всестороннее давление в камере ступенями до заданного значения о3 = ас...

В п. 5.3.6.11 ни слова не говорится о водонасыщении грунта!!!

К большому сожалению из 12248-2010 исчезла одна очень важная фраза, которая присутствовала в редакции 96 года!!! После фразы "любых дисперсных грунтов" была ещё такая: находящихся в стабилизированном состоянии!!! Надеюсь, все согласны, что просадочные грунты не являются стабильными?

Есть подозрение, что могу быть в какой-то степени знакома с don-kobanito...

Дело в том, что я работаю на "Геотековских" стабилометрах с 2005 года, эта тема меня тоже сильно волнует!!! Поэтому я написала Болдыреву Г.Г., и ему задала вопросы по поводу:

1) СТБ-испытаний неводонасыщенных в природном состоянии грунтов;

2) СТБ-испытаний просадочных грунтов...

На что получила такие ответы:

- Можно при природной влажности, но только КД, так как измерять поровое давление невозможно.

- Дело в том, что нет в ГОСТ 12248 испытаний просадочных грунтов в условиях трехосного сжатия!!!

А вот как это донести до "достойного" эксперта, я не знаю. Народ с ним бодаться не хочет... Почему-то ко мне ни разу не обратились с такими замечаниями из "ГЛАВГОСа"...

А если для эксперимента провести два типа испытаний для просадочных грунтов: одно КД с уплотнением при открытом дренаже без противодавления и дальше уже нагружение. А второй - испытание испытание по той же схеме, но перед стадией нагружения создать противодавление с последующей стабилизацией и уже после этого разрушить образец?! 

А насчет водонасыщенных грунтов, скажите, а как Вы текучепластичные (про текучие я уже молчу) грунты вырезаете и испытываете в СТБ? Чисто технически, всегда очень интересно было.

[Kamur]

..Надеюсь, все согласны, что просадочные грунты не являются стабильными?

не, не все- я не согласный. просадочные грунты являются стабильными до тех пор, пока не будут увлажнены до начальной просадочной влажности. если установить, что при эксплуатации здания грунты увлажняться не будут, их можно считать стабильными.

вообще я имел в виду, что наличие просадочных свойств не запрещает испытывать грунт в стабилометре на общих основаниях.

[Наглый]

Хорошая статья посвященная просадочности есть в журнале  ОиФ N6 2001 Абелев М.Ю-очень познавательно. А вообще при эксплуатации практически не реально избежать утечек,тому масса причин,да и примеров полно, например в Волгограде,Ростове,Запорожье. Я согласен на 100% с lab,что просадочные грунты не стабильные.Более того если вы прочтете статью Абелева,станет ясно что начальная просадочная влажность не есть константой,ибо все  лабораторные опыты производятся с пресной водой,а согласно статьи Абелева правильным есть испытывать грунт в тех условиях в которых будет проходить эксплуатация зданий и сооружений например в химической промышленности при воздействии кислот,а здесь добавляются и процессы химического растворения, следовательно значения будут серьезно отличаться.

[lab]

А если для эксперимента провести два типа испытаний для просадочных грунтов: одно КД с уплотнением при открытом дренаже без противодавления и дальше уже нагружение. А второй - испытание испытание по той же схеме, но перед стадией нагружения создать противодавление с последующей стабилизацией и уже после этого разрушить образец?! 

А насчет водонасыщенных грунтов, скажите, а как Вы текучепластичные (про текучие я уже молчу) грунты вырезаете и испытываете в СТБ? Чисто технически, всегда очень интересно было.

Текучие - никак, а вот текучепластичные были, но это были органо-минеральные грунты (большое содержание органики,высокая влажность...). Грунт визуально был похож м-пластичный (консистенцией около - 0,7), но по текучести-раскату получилась текучепластичная глина с консистенцией около 0,9. Пески делали при заданной влажности и плотности.

Пробовала делать несколько просадочных в СТБ, не получались ((( выдерживает 1-2 ступени и разрушается, модуль не посчитаешь... Сейчас вот думаю, где взять хорошие монолиты по просадочным (не перебитые, высотой см 30)... В последнее время это просто дефицит ((( Пока основной работы нет, хочу попробовать "покрутить" со СТБ... Параллельно провести КД испытание в сухом и замоченном состоянии + загрузить компрессионки. Болдырев пообещал консультировать, если будут вопросы.

[tim_oha]

Текучие - никак, а вот текучепластичные были, но это были органо-минеральные грунты (большое содержание органики,высокая влажность...). Грунт визуально был похож м-пластичный (консистенцией около - 0,7), но по текучести-раскату получилась текучепластичная глина с консистенцией около 0,9. Пески делали при заданной влажности и плотности.

Пробовала делать несколько просадочных в СТБ, не получались ((( выдерживает 1-2 ступени и разрушается, модуль не посчитаешь... Сейчас вот думаю, где взять хорошие монолиты по просадочным (не перебитые, высотой см 30)... В последнее время это просто дефицит ((( Пока основной работы нет, хочу попробовать "покрутить" со СТБ... Параллельно провести КД испытание в сухом и замоченном состоянии + загрузить компрессионки. Болдырев пообещал консультировать, если будут вопросы.

Мой опыт на текучих и текучепластичных с консистенцией 1.2 (сразу говорю это ленточные суглинки  поэтому вырезать можно) и приходилось подмораживать хотя бы для того, чтобы резинку и начальное давление обжатия в камере дать. Считаю, что это не совсем корректно, вот  и интересно как другие делают.

Вы про ступени обжатия сейчас или испытания в режиме ступенчатом, а не в динамическом?

[Наглый]

Мой опыт на текучих и текучепластичных с консистенцией 1.2 (сразу говорю это ленточные суглинки  поэтому вырезать можно) и приходилось подмораживать хотя бы для того, чтобы резинку и начальное давление обжатия в камере дать. Считаю, что это не совсем корректно, вот  и интересно как другие делают.

Вы про ступени обжатия сейчас или испытания в режиме ступенчатом, а не в динамическом?

Ну и какая информативность на ваш взгляд в промороженных образцах?

ГОСТ  12071-2014

4.6.1 Монолиты грунта при транспортировании не должны подвергаться резким динамическим и температурным воздействиям.

4.6.2 Монолиты немерзлых грунтов, упакованные в ящики, необходимо транспортировать, не допуская их промораживания в зимний период (укрывать любым теплоизоляционным материалом, а также сократить по возможности их пребывание вне помещения при отрицательной температуре воздуха).

[lab]

не, не все- я не согласный. просадочные грунты являются стабильными до тех пор, пока не будут увлажнены до начальной просадочной влажности. если установить, что при эксплуатации здания грунты увлажняться не будут, их можно считать стабильными.

Я согласна, да, стабильны, пока не пойдут утечки... Поэтому в городе немало фирм, которые занимаются закреплением грунтов. Куча зданий разных лет постройки "трещат" на глазах. Совсем недавно снесли 9-ти этажный 3-х или 4-х(это точно не помню) жилой дом постройки где-то 80-х годов (как раз рядышком с нынешнем расположением ГГЭ) - что только не делали, но

дом продолжал трещать... Я считаю, что в крупном городе замачивания просадочных грунтов избежать нельзя.

вообще я имел в виду, что наличие просадочных свойств не запрещает испытывать грунт в стабилометре на общих основаниях.

Да, если опираться на 12248 и проводить испытание по КД схеме при природной влажности! И получим модули в районе 15! А нужны ли камеральщикам модули по сухим? Все понимают,что пока просадочные не замокнут, будет всё отлично. Ещё раз повторю, в п. 5.3.6.11 ни одного слова не говорится о водонасыщении грунта!!! На каком основании их замачивать перед испытанием? В каком пункте это прописано?

[lab]

Мой опыт на текучих и текучепластичных с консистенцией 1.2 (сразу говорю это ленточные суглинки  поэтому вырезать можно) и приходилось подмораживать хотя бы для того, чтобы резинку и начальное давление обжатия в камере дать. Считаю, что это не совсем корректно, вот  и интересно как другие делают.

Вы про ступени обжатия сейчас или испытания в режиме ступенчатом, а не в динамическом?

Обжатие прошло нормально, режим ступенчатый

[tim_oha]

Ну и какая информативность на ваш взгляд в промороженных образцах?

ГОСТ  12071-2014

4.6.1 Монолиты грунта при транспортировании не должны подвергаться резким динамическим и температурным воздействиям.

4.6.2 Монолиты немерзлых грунтов, упакованные в ящики, необходимо транспортировать, не допуская их промораживания в зимний период (укрывать любым теплоизоляционным материалом, а также сократить по возможности их пребывание вне помещения при отрицательной температуре воздуха).

Да, да, да! Я с вами полностью согласен! Только одно но, скажите, как бы вы образец: вырезали, натянули на него резинку, фильтры с двух сторон и поставили бы в цилиндр для обжатия и чтобы он не потерял форму, есть идеи? С радостью выслушаю. К слову, я не промораживать его ставил, а подморозить, чтобы было немного времени, чтобы установить его в цилиндр и дать давление на обжатие, понимаю, не ГОСТ, но в то время ничего лучше не придумать не смог. 

 

Обжатие прошло нормально, режим ступенчатый

Для интереса нашел занятный документ, который формально дает указания на испытаний просадочных грунтов в трехосниках, но все же весьма странный. Отчасти там остылка к работе Ломтадзе, а отчасти хз. Сути в общем не раскрывает, но формально вроде как можно.

 

http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/41/41659/

[Anti]

 

 

ссылка не работает

[tim_oha]

ссылка не работает

исправил

[Kamur]

Да, если опираться на 12248 и проводить испытание по КД схеме при природной влажности! И получим модули в районе 15! А нужны ли камеральщикам модули по сухим? Все понимают,что пока просадочные не замокнут, будет всё отлично. Ещё раз повторю, в п. 5.3.6.11 ни одного слова не говорится о водонасыщении грунта!!! На каком основании их замачивать перед испытанием? В каком пункте это прописано?

поскольку характеристики просадочности в стабилометре не определяются, то и ГОСТом эти фишки предусмотрены не должны быть.

это в СП22 прописано, оттуда должно быть прописано в задании на лабу.

вообще тут от камеральщика много зависит, есть варианты. можно попробовать "две кривые" соорудить в стабилометре, замачивая на том основании, что они могут замокнуть в массиве (эти моменты должны прописываться в программе). придётся заморочится с пробоподготовкой, но по закону всё чисто, несмотря на отсутствие прямого указания в 5.3.6.11.

я бы в такой ситуации попросил от лаборатории трёхосные при естественной влажности и одометры по двум кривым с учётом ГОСТ 23161. характеристики просадочности с компрессионных, Мк со стабилометра/одометра при естественной влажности, на него бы поправлял и "мокрые" компрессионные модули.

если не прав, прошу поправить.

[Наглый]

поскольку характеристики просадочности в стабилометре не определяются, то и ГОСТом эти фишки предусмотрены не должны быть.

это в СП22 прописано, оттуда должно быть прописано в задании на лабу.

вообще тут от камеральщика много зависит, есть варианты. можно попробовать "две кривые" соорудить в стабилометре, замачивая на том основании, что они могут замокнуть в массиве (эти моменты должны прописываться в программе). придётся заморочится с пробоподготовкой, но по закону всё чисто, несмотря на отсутствие прямого указания в 5.3.6.11.

я бы в такой ситуации попросил от лаборатории трёхосные при естественной влажности и одометры по двум кривым с учётом ГОСТ 23161. характеристики просадочности с компрессионных, Мк со стабилометра/одометра при естественной влажности, на него бы поправлял и "мокрые" компрессионные модули.

если не прав, прошу поправить.

Больше всего радует в вышеперечисленном- простота выбранных решений...

[lab]

поскольку характеристики просадочности в стабилометре не определяются, то и ГОСТом эти фишки предусмотрены не должны быть.

это в СП22 прописано, оттуда должно быть прописано в задании на лабу.

вообще тут от камеральщика много зависит, есть варианты. можно попробовать "две кривые" соорудить в стабилометре, замачивая на том основании, что они могут замокнуть в массиве (эти моменты должны прописываться в программе). придётся заморочится с пробоподготовкой, но по закону всё чисто, несмотря на отсутствие прямого указания в 5.3.6.11.

я бы в такой ситуации попросил от лаборатории трёхосные при естественной влажности и одометры по двум кривым с учётом ГОСТ 23161. характеристики просадочности с компрессионных, Мк со стабилометра/одометра при естественной влажности, на него бы поправлял и "мокрые" компрессионные модули.

если не прав, прошу поправить.

О такой схеме я сразу и говорила всем обратившимся, но всего лишь двое на это согласились. Сделала, теперь посмотрим, что скажет экспертиза... Попросила людей, чтобы держали в курсе...

[Kamur]

Вы тоже держите в курсе, интересно.

[lab]

Хорошо, как только будут новости, сразу отпишусь 

[arsebreed]

В 05.03.2017 в 18:59, Kamur сказал:

я бы в такой ситуации попросил от лаборатории трёхосные при естественной влажности и одометры по двум кривым с учётом ГОСТ 23161. характеристики просадочности с компрессионных, Мк со стабилометра/одометра при естественной влажности, на него бы поправлял и "мокрые" компрессионные модули.

если не прав, прошу поправить.

У нас с этим компрессионным коэффициентом "мокрый" модуль получается всегда больше чем мягко-текучепластичный грунт на соседней скважине или площадке. Обычно полутвердый 7МПа природный, с коэффициентом одометрическим "водонасыщенный" 5,8МПа, а рядом мягко- или текучепластичный ИГЭ с 3,5-4,9МПа выходит, не стыкуется.