Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Виктор Ананко

Как обеспечить достоверность изысканий?

Рекомендуемые сообщения

Для большинства развитых стран этот вопрос решён именно путём лицензирования специалистов. И практика доказывает эффективность этого пути. Да и в России институт лицензированных специалистов мы видим применительно к землеустройству: кадастровые инженеры. Как известно, программа развития геодезии и картографии до 2020 года предусматривала лицензирование специалистов в области картографо-геодезических работ федерального назначения. Предпоследний проект ФЗ "О геодезии и картографии..." был отклонён профильным комитетом Гос. Думы в частности по причине отсутствия механизмов реализации этого направления. Но, соглашусь с вами: фактор специфических особенностей в деле реализации этой идеи в России имеет место быть! И прежде всего, речь идёт об особенностях судебной системы РФ. Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

А не помрут постепенно енти сертифицированные специалисты с голоду??? Они ведь такие тощие, не то что жирные, но всё равно разваливающиеся предприятия? Может вопрос ценообразования всё же рулит. Почему-то кг яблок за 10 рублей никто покупать и не подумает....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для большинства развитых стран этот вопрос решён именно путём лицензирования специалистов. И практика доказывает эффективность этого пути. Да и в России институт лицензированных специалистов мы видим применительно к землеустройству: кадастровые инженеры. Как известно, программа развития геодезии и картографии до 2020 года предусматривала лицензирование специалистов в области картографо-геодезических работ федерального назначения. Предпоследний проект ФЗ "О геодезии и картографии..." был отклонён профильным комитетом Гос. Думы в частности по причине отсутствия механизмов реализации этого направления. Но, соглашусь с вами: фактор специфических особенностей в деле реализации этой идеи в России имеет место быть! И прежде всего, речь идёт об особенностях судебной системы РФ. Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Как я это вижу:

1. Ввели лицензию. Контора говорит ты лицензируешься ты и плати, отдаешь 30-40 тр. (не думаю, что меньше), через 3-5 лет заново отдай, смотря сколько сделают срок действия.

2. Раз ты специалист, то должен подтверждать лицензию повышением квалификации (которое на сегодняшний день ничего не дает, а только забирает, наверное больше повысил бы квалификацию, если бы с форума все собрались бесплатно и поговорили по душам), так вот, а желательно каждый год, еще тыщ по 15..

3. Было бы понимание за что можно отобрать лицензию, а то предусматриваем такой момент, сидит гл. геолог с лицензией в офисе,приезжает контроль на скважину и вместо 12 метров пробурено 11, а геолог с лицензией ни в ус не в ухо, но тк изыскания некачественно выполнены то нужно отобрать лицензию и на улицу этого негодяя.. Т. е. как отследить вину геолога на протяжении цепочки исполнителей (обычно это в больших проектных конторах ступенька иерархическая большая).. 

Лично я пока сомневаюсь, т.к. нового придумывать не нужно и так все есть, как и в законах уже все статьи написаны не надо ничего придумывать, а вот как посадить это уже либо дядю Васю за мешок картошки, либо он вам не Димка или Сердюков..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интересный разговор у меня состоялся с одной дамой из конторы-устроительницы конкурса. Говорю я ей, послушай, контора у нас молодая, но в ней работают люди, которые на объектах как твой, специализируются уже лет двадцать пять. И выходцы мы из почившего в бозе отраслевого института. А ты нас отклоняешь за неимение опыта. А вот в ТИСиЗе, подтвердившем опыт, специалистов-то не осталось. Там только пара руководителей отделов и с десяток молодняка. А мне в ответ - ну и что, я же "рулиться" не со специалистами буду, а с юридическим лицом.  Вот вам и весь сказ про обеспечение достоверности изысканий. Главное не как работа сделается, главное - как потом рулиться. Перефразируя поэта, чтобы звезды на небе зажигались, это должно быть кому-нибудь нужно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как я это вижу:

 

3. Было бы понимание за что можно отобрать лицензию, а то предусматриваем такой момент, сидит гл. геолог с лицензией в офисе,приезжает контроль на скважину и вместо 12 метров пробурено 11, а геолог с лицензией ни в ус не в ухо, но тк изыскания некачественно выполнены то нужно отобрать лицензию и на улицу этого негодяя.. Т. е. как отследить вину геолога на протяжении цепочки исполнителей (обычно это в больших проектных конторах ступенька иерархическая большая).. 

Лично я пока сомневаюсь, т.к. нового придумывать не нужно и так все есть, как и в законах уже все статьи написаны не надо ничего придумывать, а вот как посадить это уже либо дядю Васю за мешок картошки, либо он вам не Димка или Серд

Монолит, уверен, вы согласитесь, что отбуренный "по-честному" метраж совсем не гарантирует качественности изысканий))).  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Монолит, уверен, вы согласитесь, что отбуренный "по-честному" метраж совсем не гарантирует качественности изысканий))).  

Золотые слова

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Монолит, уверен, вы согласитесь, что отбуренный "по-честному" метраж совсем не гарантирует качественности изысканий))).  

это так так, привел как пример..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И чё, меня, типо "лицензированного спеца", да еще постоянно ходящего под угрозой исключения из профессии пожизненно, потом еще будет проверять какая-то непонятная экспертиза, указывать мне где бурить, сколько бурить??? Да еще и "надзиратели". Ну это уж точно Кин-Дза-Дза! Только цак надеть и в клетке на коленях петь.

Всё что русскому хорошо, то немцу смерть. То что работает на западе, у нас почему-то не очень. В стране, где есть люди на свободе с тремястами неоплаченными штрафами за нарушение ПДД и люди с описанным имуществом за три штрафа...думаю найдется и на эту хитрую ж....винт с резьбой на три четверти.

И так же будут сидеть на обочине те лицензированные, но "типа честные", а мимо них проноситься их собратья, более сговорчивые.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И так же будут сидеть на обочине те лицензированные, но "типа честные", а мимо них проноситься их собратья, более сговорчивые.

Мне почему-то кажется,что будет именно так и будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне почему-то кажется,что будет именно так и будет.

Потому-что это уже не кажется, это уже уверенность, основанная на большой статистической выборке в течение жизни каждого индивидуума. Так и будет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И чё, меня, типо "лицензированного спеца", да еще постоянно ходящего под угрозой исключения из профессии пожизненно, потом еще будет проверять какая-то непонятная экспертиза, указывать мне где бурить, сколько бурить??? Да еще и "надзиратели". Ну это уж точно Кин-Дза-Дза! Только цак надеть и в клетке на коленях петь.

Всё что русскому хорошо, то немцу смерть. То что работает на западе, у нас почему-то не очень. В стране, где есть люди на свободе с тремястами неоплаченными штрафами за нарушение ПДД и люди с описанным имуществом за три штрафа...думаю найдется и на эту хитрую ж....винт с резьбой на три четверти.

И так же будут сидеть на обочине те лицензированные, но "типа честные", а мимо них проноситься их собратья, более сговорчивые.

Мне кажется из-за такого отношения: "пусть как было так и будет", "у нас не Запад", "мы особенные, у нас свой путь", "вот в старые времена хорошо было", "ничего не изменить, взятки брали и берут, халтурили и будут халтурить" -  и творится такая жопа в стране в целом и в изысканиях в частности. Посмотрите на сферу кадастра. Кадинженеры также как и мы работают "на дядь".  Кадинженеры также как и мы работают на просторах нашей Великой Могучей.  Есть среди них и те, кто работает под чужой печатью. Есть и те, кто ставит на учет несуществующие участки и тд и тп. Но последних - очень мало, я бы даже сказал единицы. Почему то они дорожат своей печатью. Потому что потерять ее не долго, а восстановление занимает время, да и уголовная ответственность как-никак.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне кажется из-за такого отношения: "пусть как было так и будет", "у нас не Запад", "мы особенные, у нас свой путь", "вот в старые времена хорошо было", "ничего не изменить, взятки брали и берут, халтурили и будут халтурить" -  и творится такая жопа в стране в целом и в изысканиях в частности. Посмотрите на сферу кадастра. Кадинженеры также как и мы работают "на дядь".  Кадинженеры также как и мы работают на просторах нашей Великой Могучей.  Есть среди них и те, кто работает под чужой печатью. Есть и те, кто ставит на учет несуществующие участки и тд и тп. Но последних - очень мало, я бы даже сказал единицы. Почему то они дорожат своей печатью. Потому что потерять ее не долго, а восстановление занимает время, да и уголовная ответственность как-никак.

Резюмирую вашу идею, как я понял: сделать лицензирование длительно бюрократической волокитой, а восстановление еще более длительной для проверки причин ее потери - это уже сделает ее более ценной, так как время в нашем деле пожалуй самое ценное. Это уже часть спецов с рынка выведет и будет поводом для подорожания услуг изыскателя. С ответственностью здесь все же посложнее ( тот же пример monolitgeo, с линзой супеси, свидетельствует о весьма спорных ситуациях, где мнение зависит от спеца), но определенным критериям пусть и минимальным спец все же должен соответствовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И все-таки от персональной ответственности никуда не уйти. То, что это будет рано или поздно сделано - факт. Это единственный способ добиться ответственности исполнителей. Кроме того, так работают во всем мире. И да, по этому пути будет идти тяжело. Будут проблемы, будут неверные решения по лишению лицензий, будут халтурщики. Все это придется пережить. Весь вопрос только в том, насколько легко это будет. Я считаю, что этот переход может быть осуществлен вполне себе комфортно на базе того же самого НОПРИЗ. Сделать филиалы по всей стране, состоящие из профессионалов, которые будут принимать решения о работе коллег, проводить обучение на базе этих же филиалов. И главное - начинать сразу с жестких требований к кандидатам. Никаких послаблений. Нет образования - не профессионал. Нет опыта работы - будь добр получи. Не можешь получить положительные рецензии от других уже признанных профессионалов - позаботься о своей репутации и попробуй снова. Только так. Иного пути нет. Но если всего этого не будет, если пытаться все делать, как "сверху" говорят, если опираться на этот пресловутый реестр специалистов в будущем, - то да, будут все проблемы, о которых тут говорилось выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как я это вижу:

1. Ввели лицензию. Контора говорит ты лицензируешься ты и плати, отдаешь 30-40 тр. (не думаю, что меньше), через 3-5 лет заново отдай, смотря сколько сделают срок действия.

2. Раз ты специалист, то должен подтверждать лицензию повышением квалификации (которое на сегодняшний день ничего не дает, а только забирает, наверное больше повысил бы квалификацию, если бы с форума все собрались бесплатно и поговорили по душам), так вот, а желательно каждый год, еще тыщ по 15..

3. Было бы понимание за что можно отобрать лицензию, а то предусматриваем такой момент, сидит гл. геолог с лицензией в офисе,приезжает контроль на скважину и вместо 12 метров пробурено 11, а геолог с лицензией ни в ус не в ухо, но тк изыскания некачественно выполнены то нужно отобрать лицензию и на улицу этого негодяя.. Т. е. как отследить вину геолога на протяжении цепочки исполнителей (обычно это в больших проектных конторах ступенька иерархическая большая)..

Лично я пока сомневаюсь, т.к. нового придумывать не нужно и так все есть, как и в законах уже все статьи написаны не надо ничего придумывать, а вот как посадить это уже либо дядю Васю за мешок картошки, либо он вам не Димка или Сердюков..

Вот и наши великие законодатели засомневались. Что то они не доверяют геодезистам. Землеустроителям, нотариусам и т.п. дали вольную, а изыскателей оставили трудиться на благо "контор" под флагом якобы саморегулирования. А заказчик, подлец, почему-то не верит. Отсюда и всякие эффективные супервайзеры. Потому так и живём! Если это хорошо, то пусть так и будет! Хотя во всем мире по-другому...

 

 

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сделать филиалы по всей стране, состоящие из профессионалов, которые будут принимать решения о работе коллег, проводить обучение на базе этих же филиалов.

Где набрать столько профессионалов,и кто будет оплачивать это затратное начинание?Мысль конечно хорошая,нужная, но боюсь,что разобьется как любовная лодка об быт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И все-таки от персональной ответственности никуда не уйти. То, что это будет рано или поздно сделано - факт. Это единственный способ добиться ответственности исполнителей. Кроме того, так работают во всем мире. И да, по этому пути будет идти тяжело. Будут проблемы, будут неверные решения по лишению лицензий, будут халтурщики. Все это придется пережить. Весь вопрос только в том, насколько легко это будет. Я считаю, что этот переход может быть осуществлен вполне себе комфортно на базе того же самого НОПРИЗ. Сделать филиалы по всей стране, состоящие из профессионалов, которые будут принимать решения о работе коллег, проводить обучение на базе этих же филиалов. И главное - начинать сразу с жестких требований к кандидатам. Никаких послаблений. Нет образования - не профессионал. Нет опыта работы - будь добр получи. Не можешь получить положительные рецензии от других уже признанных профессионалов - позаботься о своей репутации и попробуй снова. Только так. Иного пути нет. Но если всего этого не будет, если пытаться все делать, как "сверху" говорят, если опираться на этот пресловутый реестр специалистов в будущем, - то да, будут все проблемы, о которых тут говорилось выше.

Вот, можно здесь поподробнее: "Нет опыта, работы - получи." А для того, чтобы опыт работы был ведь необходимо поработать в статусе спеца. И вообще, что же это за жесткий список требований то?!

Еще интересует фактор положительных рецензий от профессионалов - это же изначально шикарная коррупционная составляющая и весьма противоречивая ввиду субъективной оценки вещь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну как где набрать? В этом должно участвовать все профессиональное сообщество. Причем не инженеров-изыскателей как таковых, а инженеров-геологов, инженеров-геодезистов и т.д. А оплачивать - членские взносы. Как сейчас в НОПРИЗ СРО платят взносы, собирая их со своих членов, так и тут. Просто сами физлица профессионалы будут платить. Например, 10 000 в год. Есть же, например, 10 тысяч геологов в стране? Вот 100 млн взносов. Точно хватит на содержание такой организации. И это не дорого, если учесть, что при таком подходе уже не конторы будут зарабатывать, а конкретные люди. И деньги за свою работу они будут просить нормальные, чтобы все сделать и заработать. А не так, как сейчас - ничего не сделать и немного заработать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мы как-то публиковали в ГеоИнфо статьи и интервью об этом. Каждый выпускник в США например, получивший образование, должен отработать 5 лет по руководством куратора, который следит за его работой, учит и в конце пишет положительное заключение, если стажер справился. И все равно, чтобы стать полноценным лицензированным специалистом он должен сдать экзамены по профессии (уже не в ВУЗе) и принести две рекомендации от профессионалов, которые уже имеют лицензии. Круговая порука своеобразная. И очень жесткий отбор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А в том райском мире, где это всё действует то же есть экспертиза, которую одни проходит в пять минут с чемоданом, а другие...?

А в том райском мире, где это всё действует то же есть наша система коррумпированных торгов?

Все эти рассказы, про то что надо "попробовать с себя", "что-то сделать с системой", зачастую произносятся теми, кто это не пробовал, но  в адрес тех, у кого вся ж... в шрамах, пардон

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не знаю, на счет экспертизы. Нужно уточнить, но не помню, чтобы об этом шла речь. Кажется, как таковой госэкспертизы в США нет.
Что касается торгов - то это тут ни при чем. Хотя, я не сомневаюсь, коррупция есть во всех странах мира.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Где набрать столько профессионалов,и кто будет оплачивать это затратное начинание?Мысль конечно хорошая,нужная, но боюсь,что разобьется как любовная лодка об быт.

Да профессионалов набрать не проблема. Только эти профессионалы будут не изыскатели, а чиновники, юристы и не совсем удавшиеся изыскатели, это же очевидно. В большинстве случаев невозможно одинаково успешно заниматься несколькими делами одновременно. Но даже если предположить, что мы берем профессионалов-изыскателей, то даже у них разные взгляды на одну и ту же геологическую проблему, даже трактовка одной строчки госта и сп подчас разная (примеров на этом форуме куча). Поэтому, идея выглядит по сути больше расстрельной для  неугодных конкурентов нежели реальное желание изменить правила игры в области инженерки.

 

 

Вот и наши великие законодатели засомневались. Что то они не доверяют геодезистам. Землеустроителям, нотариусам и т.п. дали вольную, а изыскателей оставили трудиться на благо "контор" под флагом якобы саморегулирования. А заказчик, подлец, почему-то не верит. Отсюда и всякие эффективные супервайзеры. Потому так и живём! Если это хорошо, то пусть так и будет! Хотя во всем мире по-другому...

А во всем мире, это где?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне кажется, примерно такая схема у нотариусов в России работает.

эээхххх, таких парней с нотариусами сравнили. пойти нажраться, что ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне кажется, примерно такая схема у нотариусов в России работает.

У нотариусов так, умирает один нотариус, на его место становится другой и это близкой родственник предыдущего. Либо случай взятки весьма немаленькой, могу Вас уверить, ну и да, обучение тоже недешево. Честно говоря не самая рабочая схема для изысканий.

 

 

Мы как-то публиковали в ГеоИнфо статьи и интервью об этом. Каждый выпускник в США например, получивший образование, должен отработать 5 лет по руководством куратора, который следит за его работой, учит и в конце пишет положительное заключение, если стажер справился. И все равно, чтобы стать полноценным лицензированным специалистом он должен сдать экзамены по профессии (уже не в ВУЗе) и принести две рекомендации от профессионалов, которые уже имеют лицензии. Круговая порука своеобразная. И очень жесткий отбор.

Так у нас же и так существует система должностей и категорий "от 2 категории до ведущего" И там четкие требования к стажу и опыту, чем не модель то? Просто вести ее электронный учет и делов то. И это сразу дешевле чем разработка новой.

Система в США интересна и по своему справедлива, но тогда нужно менять уже систему образования... И должность куратора тоже весьма интересная, кто ее оплачивать будет?! Кто назначит его куратором и как подтвердить, что ты имеешь право быть куратором.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да вы о чем? Это попытка изменить конструктив замкнутой системы, находясь внутри ее! Это нереально с точки зрения физики и практики! Внутри реторты можно громко булькать, шипеть, вскипать, то есть всячески пытаться привлечь внимание оператора системы! Ну, а уж если "взорвались", то следующая системы будет уже явно из других компонентов. Лучше ли, хуже ли...испорченному и вылитому раствору уже всё равно.

Уф, что-то меня эта тема торкнула, лучше помолчать чуток....

Да и геология, а в частности инженерная, настолько широкое поле познания, что я практически не встречал КУРАТОРА, который бы всё знал!!! Кстати, данный форум доказательство этого! Мы же здесь все чему-то учимся у всех!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мы как-то публиковали в ГеоИнфо статьи и интервью об этом. Каждый выпускник в США например, получивший образование, должен отработать 5 лет по руководством куратора, который следит за его работой, учит и в конце пишет положительное заключение, если стажер справился. И все равно, чтобы стать полноценным лицензированным специалистом он должен сдать экзамены по профессии (уже не в ВУЗе) и принести две рекомендации от профессионалов, которые уже имеют лицензии. Круговая порука своеобразная. И очень жесткий отбор.

Могу ошибиться, но очень похоже на учёбу врачей: отучился в институте, потом интернатура, уже не практика, но ещё не специалист. И что мы имеем теперь: что-то не видать спецов врачей(((
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...