Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

добрый день. никогда не связывался с экспресс откачками да и вообще с гидрогеологией. мож ктонить подскажет зачем их делают и какие характеристики с помощью их можно определить и как (литература или ссылочку), я так по простоте своей полагаю что только дебит скважины и определяют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

добрый день. никогда не связывался с экспресс откачками да и вообще с гидрогеологией. мож ктонить подскажет зачем их делают и какие характеристики с помощью их можно определить и как (литература или ссылочку), я так по простоте своей полагаю что только дебит скважины и определяют.

Привет, Вованыч. Попробую что то подсказать.

Экспресс-откачки (кратковременный "мгновенный" отбор воды из скважины, можно еще сказать так - отбор столба воды из скважины) применяются, как правило, при изучении фильтрационных характеристик грунтов (коэффициент фильтрации Кф, водопроводимость Кm) с относительно небольшой проницаемостью (Кф от 0,01 до 5 м/сут) это опесчаненные суглинки, супеси, пылеватые глинистые пески, троф, слаботрещиноватые скальные грунты или "слоеный пирог" с тонкими прослойками водонасыщенного песка. Создается быстрое снижение уровня воды в скважине, при котором пьезометрическая воронка вне скважины не успевает образоваться, и изменения напора за стенками скважины практически не происходит. Затем начинается восстановление начального уровня (напора) по которому определяются параметры (Кф).

Более-менее надежные результаты получаются при проведении опытов в необсаженных скважинах (исключается сопротивление фильтра, кальматация сетки и т.д.). Из-за специфичности грунтов, для устранения случайных ошибок рекомендуется за единичное определение Кф принимать результаты опытов проведенных в 3-4 точках на площадке.

Для обработки результатов рекомендую "настольную" книгу гидрогеологов - Б.В. Боревский, Б.Г. Самсонов, Л.С. Язвин "Методика определения параметров водоносных горизонтов по данным откачек". 1979

"Методическое руководство по гидрогеологическим и инженерно-геологическим исследованиям для мелиоративного строительства". ВСЕГИНГЕО, СОЮЗВОДПРОЕКТ, 1972.

Если достанешь - не пожалеешь.

Как то вот так.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Привет! Экспресс-откачка из необсаженной скважины дело нехитрое, недолгое, но и не особо надёжное для определения коэффициента фильтрации... Из тех формул и методик экспресс-откачек, что попадались мне на глаза - методика и формула Кожанова, Замарина, Веригина. Сходимость, сопоставимость результатов не ахти, так себе (у меня во всяком случае), но для приблизительной оценки коэффициента фильтрации иной раз годится, да и быстро делать, технологически просто - желонка плюс хлопушка плюс часик свободного времени - сиди кури, поглядывай на часы, да хлопушкой пошлёпывай.... :) Завтра на работе постараюсь собрать эти формулы в кучку, Вованыч, ежели это конечно ещё актуально...

Боревский, Б.Г. Самсонов, Л.С. Язвин "Методика определения параметров водоносных горизонтов по данным откачек". 1979 - у меня тоже есть (в электронном виде правда), но, честно говоря, Heaven, я не помню чтоб там были описаны экспресс-откачки - там вроде все по-взрослому -кустовые...и все от дебита пляшет и понижения, а не от простого восстановления уровня в необсаженной скважине... или я ошибаюсь? Вот мелиораторы из 1972 года - это наверняка ближе к сермяжной простоте и правде жизни, но уменя такого руководства нет, хотя в 1976 году в Гипроводхозе работал на наливах по методу Нестерова, будь он неладен :), надо было тогда этой литературкой разжиться, а я вместо этого спальником польским интересовался - как бы его списать для личного пользования...списал, разжился..:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вованыч - литературу по экспресс-откачкам (+наливам) собрал. Ссылку кину в личку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

спасибо!!! буду читать. я нашел про одиночные откачки а про экспресс нет пока.начальство другим загрузило, но и про это "просило" не забывать. проектировшики хотят водопонижение делать для котлована. нашел формулу 0,73Q [lg R/r0 +0,217E] / (2H-S0)S0

где:

Q-дебит

R- радиус влияния откачки

r0 -радиус водоприемной части скважины

Н - мощность пласта безнапорных вод

S0 - понижение уровня в центральной скважине (приму за понижение в единственной скважине)

Е- величина несовершенства скважины (таб 98 справочник техника геолога)

все значения вродебы могу найти или подсчитать, а вот дебит? вода в суглинках лёссовых, техногенка. какой там нафиг дебит, даже самый слабенький насос ее выплюнет за минуту. хотя может я ошибаюсь, на следующей недели съезжу погляжу. у них там скв наблюдательная, говорят есть, любопытно что за фильтр там стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

там наверно вообще никакого фильтра нет (осенило :rolleyes: ). глянул литературку. улыбнулся. действительно нужна желонка хлапушка секундомер и сигареты. я тут выдумываю чёртичё. спасибо еще раз, жаль коньяк по ссылке передать не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, Вованыч! А коньяк по ссылке хорошо что нельзя, :lol: тока при личной встрече и душевной беседе ! А так, одному - алкоголизьм, излишества нехорошие ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ваша правда, grey_coyote, в "Боревском.." экспресс-откачек нет. увы :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да и Бог с ним с этим Боревским, на наш век и Н.Н. Веригина хватит "Методы определения фильтрационных свойств горных пород", 1962 год - этот ближе к теме инженерная геология. А откачки хоть одиночные, хоть кустовые - дело хлопотное и ненадёжное, грунт (и вода в ём) как говаривали Е.М.Сергеев, Н.Н. Маслов, Е.Г. Чаповский - сложная многокомпонентная система и формализации поддается хреново. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При организации дренажной системы основополагающих момента два:

 

1. Положение абсолютных отметок статических уровней подземных вод. Желательно иметь отметки по всем горизонтам. Очень желательно - построить карту гидроизгопис. Вы должны знать, куда идет поток подземных вод в ненарушенных условиях и на сколько, собственно, нужно понизить уровень подземных вод.

 

2. Фильтрационные свойства! Вы должны очень серьезно отнестись к вопросу определения фильтрационных свойств. В Вашем случае, раз вы никогда не делали откачек, отнестись серьезно означает - позвать того, кто их умеет выполнять и, что особенно важно, обрабатывать.

Предостерегу Вас от ошибок. В большинстве случаев при откачках реализуется схема пласта с перетеканием. Это означает, что расчеты вы должны проводить по формуле Хантуша. Формула Хантуша подразумевает определение размеров депрессионной воронки, созданной дренажными скважинами, на момент стабилизации (при стационарном режиме). В нестационаре Вы посчитать не сможете - однозначно...

 

Так вот, не углубляясь слишком далеко... Необходимо выделить в разрезе и в плане на участке будущего котлована наиболее проницаемые зоны и размещать скважины и фильтры дренажных скважин в пределах этих проницаемых зон. Необходимо выполнить прогноз водопонижения и, соответственно, взаимного влияния дренажных скважин друг на друга. Нужно выполнить понижение так, чтобы уровень не понизился в скважинах до насосов - иначе они будут гореть, но при этом достиг необходимой отметки, до которой его следует понизить. Помните, что депрессионная воронка, создаваемая скважиной, имеет очень крутую форму. Это означает, что в самой скважине уровень понизится, например, на 10 м. В метре от скважины он понизится только на метр. А в 10 метрах может понизится только на пол метра (это к примеру, на самом деле - все намного сложнее).

 

При понижении уровня может происходить просадка земной поверхности. Это может вызвать деформацию близлежайших зданий.

У нас, к слову, был опыт таких работ. Необходимо было организовать дренажную систему станции метро, при этом в 30 м от будующей станции располагался торговый центр, который начал хрустеть при водопонижении. Во избежание деформаций, уровень надо снижать плавно, постепенно. И иметь множество точек наблюдения (наблюдательных скважин), чтобы отслеживать развитие депрессии. Иначе - наломаете дров!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен, A L, точно в десятку. А в особо сложных случаях применять моделирование с различного рода граничными условиями и тд. и т.п.

Но мне кажется (перекрестился) у Вованыча более простой случай, чем к примеру метро) ну или подземный гараж в два-три этажа. Как то из логики...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но мне кажется (перекрестился) у Вованыча более простой случай, чем к примеру метро) ну или подземный гараж в два-три этажа. Как то из логики...

На самом деле, я не предлагаю выполнять какие-либо глубокие гидрогеологические исследования. Просто нужно с особым вниманием и тщательностью выполнить стандартный набор.

Заодно, стоило бы заранее оглядется - на какие объекты может повлиять водопонижение. Строят ведь наверняка в городе, в условиях плотной застройки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

A L, вопрос как спецу. Да всем кто захочет ответить. Такая ситуация:

На площадке с поверхности залегают пески средней крупности, сухие. Лаборатория дает Кф для макс рыхлого состояния - 12,6-14,6 м/сут, для макс плотного - 2-2,05 м/сут. Статическое зондирование определяет эти пески как средней плотности.

Как подобрать Кф песков для состояния природного сложения не прибегая к ОФР (типа наливов)?

Будет ли Кф отличаться по вертикальной и горизонтальной составляющей фильтрации?

Изменится ли Кф и как, если песок станет водонасыщенным?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Основа гидрогеологических исследований - это опытно-фильтрационные работы.

Без ОФР - это всё только разговоры на тему...

Хочешь знать вертикальную составляющую - наливы в шурфы!

Горизонтальную - можно попробовать выполнить налив в скважину или нагнетание воздухом. Тщательно выполнить замеры, умело интерпретировать, правильно посчитать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

A L, вопрос как спецу. Да всем кто захочет ответить. Такая ситуация:

На площадке с поверхности залегают пески средней крупности, сухие. Лаборатория дает Кф для макс рыхлого состояния - 12,6-14,6 м/сут, для макс плотного - 2-2,05 м/сут. Статическое зондирование определяет эти пески как средней плотности.

Как подобрать Кф песков для состояния природного сложения не прибегая к ОФР (типа наливов)?

Будет ли Кф отличаться по вертикальной и горизонтальной составляющей фильтрации?

Изменится ли Кф и как, если песок станет водонасыщенным?

У A_L'а нет сведений по этому вопросу. Пишите диссертацию... делайте опыты...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

mech, а у Вас они есть? :-)))

Чтобы получить сведения о площади прямогольника (к примеру) - ее нужно измерить. Вы же не будете искать эту величину по справочникам?

В справочниках могут быть даны значения площади каких-нибудь определенных прямоугольников - футбольного поля, основания пирамиды Хеопса и пр. Но кто сказал, что заранее измерены все прямоугольники мира? Или, что они уже давно стандартизированы?

Чтобы узнать площадь прямоугольника, вы должны взять инструмент - линейку и измерить длину его сторон. А потом выполнить расчеты - перемножить полученные значения.

Аналогичный вопрос с фильтрационными свойствами. Большинство инженеров-геологов почему-то считает, что значения фильтрационных свойств им обязаны выложить в СНиПах в виде таблички для всех пород. Такие таблички действительно есть - но это осредненные значения.

Я уверен, что когда инженер-геолог болеет гриппом, он не лезет в справочник - какая там температура может быть у человека, который болеет гриппом? Нет, он измеряет температуру своего тела градусником!

Но фильтрационные свойства инженеры-геологи упорно не хотят измерять! Хотя для этого есть проверенный и давно известный инструмент - опытно-фильтрационные работы. И есть методы расчетов.

Брать значения из табличек возможно только в тех случаях, когда заказчик не дает денег на проведение полноценных опытных исследований. В этой ситуации я могу понять специалиста - не за свой же счет ему откачки делать (хотя я, имей под рукой буровую, хотя бы пару экспресс откачек все равно бы выполнил)!

Что касается лабораторных определений фильтрационных свойств грунта - они не всегда бьют с результатами полевых опробований. Чтобы правильно проводить эти определения, исполнитель должен сначала "пристреляться", опробовав одни и те же грунты и в поле, и в лаборатории. В противном случае, как правило, при расчетах допускаются какие-нибудь "детские" ошибки и лабораторным данным верить не приходится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ник A_L, он же Александр, он же Алесандр Евгеньевич - прав, конечно, не сделаешь хотя бы экспресс-откачку или экспресс-налив - трудно сравнивать - что ближе к правде, я тоже если есть вода, и если даже не включено в смету и нет в тех задании - экспресс-откачки всё ж делаю. Табличные значения знамо дело - это табличные значения - это всем понятно даже Маслову и даже Сергееву, который ориентировочные значения Кф в своей книге "Грунтоведение" по Маслову приводит... :lol:

Но, Heaven, существуют эмпирические формулы для расчёта Кф песчаного грунта по грансоставу и эффективному диаметру: формула Хазена, Заурбрея, и того же Замарина (что был уже помянут в экспресс-откачках), короче, вот тут качайте эмпирику эту:

http://tempfile.ru/file/1407293

Лабораторные определения Кф для песков вполне уместны, это для глинистых грунтов - они никуда не годятся, а для дисперсного несвязного типа песка пойдут (смотря конечно для чего...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Брать значения из табличек возможно только в тех случаях, когда заказчик не дает денег на проведение полноценных опытных исследований.

А вот тут несоласен. Брать Кф из табличек для технического отчёта или заключения низя никогда. Разве что прикинуть для себя (и про себя) похожи ли результаты твоих экспресс-методов на ориентировочные для этого номенклатурного вида... Повторюсь, невелик труд экспресс-метод замутить - даже "за так" (разве что точность и аккуратность нужны - все до см.), зато спокойнее спишь. В остальном согласен с A_L полностью и безоговорочно, но и шибко занаучивать тоже лишнее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но, Heaven, существуют эмпирические формулы для расчёта Кф песчаного грунта: формула Хазена, Заурбрея, и того же Замарина (что был уже помянут в экспресс-откачках), короче, вот тут качайте эмпирику эту:

http://tempfile.ru/file/1407293

Благодарю, grey_coyote, за подсказку, как то я их и в правду уже давно и надолго задвинул, что практически и вспоминать забыл. Ох, уж эти эмпирические формулы <_< всегда вызывали аскомину. Практически во всех сидит пористость, которую кроме как с натяжкой по зондированию толком и не получишь, действующий диаметр тоже та еще штучка..и т.д. Кстати в справочнике Альтовского еще приведены формулы Слихтера, Терцаги, Крюгера, Козени, Цункера....и как все каждая со своим геморром :rolleyes: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...во всех сидит пористость, которую кроме как с натяжкой по зондированию толком и не получишь,....

Кстати, grey_coyote, а как про два других вопроса?

Ну да, единственный самый верный метод выхода на пористость через объемный вес песка, определенный по методу "шурфика" или по научному - замещенного объема :lol:

Про анизотропию фильтрационных свойств ничего не скажу, слабО, хотя, конечно, может иметь место..., также и по процессу водонасыщения и прогнозу изменений Кф... Нужно попробовать копануть, типа в "ПРОГНОЗЫ ПОДТОПЛЕНИЯ И РАСЧЕТ ДРЕНАЖНЫХ СИСТЕМ НА ЗАСТРАИВАЕМЫХ И ЗАСТРОЕННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ" (пособие к СНиП 2.06.15-85 «Инженерная защита территорий от затопления и подтопления».). ВНИИ ВОДГЕО Госстроя СССР, 1991 год. Помнится чего-то там писали про механизмы процесса техногенного подтопления...но не уверен :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен с grey_coyote.

Для песчаных разностей эмпирические формулы использовать можно. Т.к. фильтрационные свойства песков напрямую связаны с их пористостью. При этом оптимальный вариант - сделать пару-тройку опытов и сравнить с результатами эмпирических расчетов. Выйти на некую золотую середину таким образом можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наиболее развита технология проведения и интерпретации экспресс опробований на Западе. У них это очень популярно, потому что дешево. Теперь такие работы разрешили проводить у нас при инженерно-геологических изысканиях.

 

Основные методы для обработки экспресс-опробований:

Решение Cooper (напорный пласт, совершенная скважина)

Решение Picking (напорный пласт, совершенная скважина, немгновенное начальное изменение уровня)

Решение Bouwer-Rice (безнапорный пласт, совершенная или несовершенная скважина)

Решения Hvorslev (набор решений для напорного или безнапорного пласта и различной конструкции опытной скважины)

 

Подробная информация по этому поводу есть на сайте http://ansdimat.com/ru/help/source/a_analysis_graph_slug.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дабы не плодить темы, спрошу здесь, есть ли у кого-нибудь программы для расчетов данных откачек (построения графиков, расчет показателей). Может есть возможность воспользоваться ей:) До этого строил в экселе, сейчас хочется попробовать сравнить со спец программой 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все эти программы довольно таки платные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×