Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

Кто будет делать нормативы под регионы? 

В том и дело, что никто.. Выделили деньги на актуализацию вот и актуализируют, а нового предложить не могут и не хотят..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Очень просто,вы имеете полученный модуль компрессионный по лаборатории 01-02-это требование свода правил,и имеете штамповые модули полученные допустистим в интервале 0,1-0,5мПа,затем согласно СП вам необходимо выполнить корректировку данных компрессии.Вы делите штамповый модуль в интервале 0,1-0,5 на компрессионный полученный в интервале 01-0,2(это опять же требование СП) получаете mk,а затем умножаете ваш компрессионный на mk и сравниваете,то есть вы проводите корректировку модуля полученного ллабораторно,на масштабный коэффициент,полученный полевым методом,   и никто вам и слова не смеет сказать,что вы неправы. 

Простите за глупый вопрос, но разве это не "масло масленое"? Ведь если, допустим, у нас штамповый модуль будет 19МПа , а компрессионный 6.5МПА, то поделив первый на второй мы получим mk=2.92. Умножив наш компрессионный модуль (6.5Мпа) на данный mk мы опять придем к изначальному штамповому модулю (19)... И в чем тут смысл корректировки? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смысл в том (уже писали об этом не раз), что оставшиеся результаты компрессионных испытаний можно будет привести с учётом вычисленного Мк. У вас ведь не под каждую компрессию штамповое испытание выполнено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какие оставшиеся компрессионные испытания?? Мы же берем нормативный компрессионный модуль по элементу, и средний модуль деформации по трем штампам. Если об этом писали уже, не сложно сказать, в какой теме? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какие оставшиеся компрессионные испытания?? Мы же берем нормативный компрессионный модуль по элементу, и средний модуль деформации по трем штампам. Если об этом писали уже, не сложно сказать, в какой теме? 

я так понимаю речь идет о следующем. мы должны выдать модуль деформации. нас обязывают применить полевые методы. делаем 3 испытания штампом и отбираем монолиты из этой или соседних скважин и несем в лабораторию. делаем испытания, считаем переходный коэффициент. остальные для удешевления производим в лаборатории. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

если объект маленький, то экономия не большая будет, но если объект большой то выбор очевиден

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

если объект маленький, то экономия не большая будет, но если объект большой то выбор очевиден

Ну я немного по другому судил. Бурения и отбор монолитов с последующей лабораторией у меня шли параллельно со штамповыми испытаниями. И все равно логика тут одна - обработали определенный объем монолитов и получили деформационные характеристики (10-15 опр.) на элемент и к ним увязали средний штамповый модуль. И в итоге пришли опять к тому же модулю через коэффициент. Коректировки особой то и нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

так конечно корректировки не будет, если брать среднюю по больнице температуру с учетом морга и инфекционного отдела и выводить поправочный коэффициент на температуру главврача, то он может даже получится близким к единице:) но все-таки штампы интереснее сопоставлять с компрессионными испытаниями грунта с близкой скважины и с той же глубины, применяя полученный Мк к остальным компрессионным- как мне кажется.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну я немного по другому судил. Бурения и отбор монолитов с последующей лабораторией у меня шли параллельно со штамповыми испытаниями. И все равно логика тут одна - обработали определенный объем монолитов и получили деформационные характеристики (10-15 опр.) на элемент и к ним увязали средний штамповый модуль. И в итоге пришли опять к тому же модулю через коэффициент. Коректировки особой то и нет. 

Kamur и остальные уже ответили, но можно добавить что известные коэффициенты Мк  были составлены в виде ряда с привязкой к коэффициенту пористости, с возможностью последующей интерполяции. Вот и по конкретному объекту желательно получить такой ряд.
  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 известные коэффициенты Мк  были составлены в виде ряда с привязкой к коэффициенту пористости, с возможностью последующей интерполяции. Вот и по конкретному объекту желательно получить такой ряд.

Известные коэффициенты впервые появились в СНиПII-15-74 и имели точно такой же вид,как еще действующие в СП22-2011года.,однако ранее в редакции 1974 года их разрешалось использовать при консистенции менее 0,75,затем в СНиП 2.02.01.83 довели до IL-1,что актуально и в нашей действующей нормативке.И если верить статье Черняка,что точность таблиц невелика и коэффициент корреляции там не превышает 0.2,то  какой же там должен быть заложен коэффициент запаса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 точность таблиц невелика и коэффициент корреляции там не превышает 0.2

Наконец-то промелькнул коэффициент корреляции. Интересно, а кто-нибудь задавался вопросом каков он Kr в рамках хотя бы одного тобою же выделенного ИГЭ. Думаю, что нет! Мы ведь вынуждены экономить на всем (затраты, время и т.д), да плюс норматив "разрешает" 2-3 штамповых опыта, т.е. для сопоставления имеем только 2-3 пары значений. Катастрофически мало (хотя бы шесть)!!! Пытался одному эксперту втюхать мыслишку о достаточности только двух-трех штампов на ИГЭ (без компрессий), уперся баран, а аргументов никаких.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наконец-то промелькнул коэффициент корреляции. Интересно, а кто-нибудь задавался вопросом каков он Kr в рамках хотя бы одного тобою же выделенного ИГЭ. Думаю, что нет! Мы ведь вынуждены экономить на всем (затраты, время и т.д), да плюс норматив "разрешает" 2-3 штамповых опыта, т.е. для сопоставления имеем только 2-3 пары значений. Катастрофически мало (хотя бы шесть)!!! Пытался одному эксперту втюхать мыслишку о достаточности только двух-трех штампов на ИГЭ (без компрессий), уперся баран, а аргументов никаких.

Ну с точки зрения именно нормативки эксперт со своей колокольни прав, ибо 5.3.6 СП22 еще никто не отменял,однако,что касается коэффициента корреляции по игэ,это очень интересная тема,если бы не банальный денежный вопрос,тут согласен на 100%,делать 6 штампов на игэ это конечно же с точки зрения статистики намного лучше,но по деньгам увы наше любопытство и тяга к знаниям обламывается банальными затратами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну с точки зрения именно нормативки эксперт со своей колокольни прав, ибо 5.3.6 СП22 еще никто не отменял,однако,что касается коэффициента корреляции по игэ,это очень интересная тема,если бы не банальный денежный вопрос,тут согласен на 100%,делать 6 штампов на игэ это конечно же с точки зрения статистики намного лучше,но по деньгам увы наше любопытство и тяга к знаниям обламывается банальными затратами.

А как п. 5.3.17 второй абзац, разве в нем нет логики?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как п. 5.3.17 второй абзац, разве в нем нет логики?

Логика в нем железная,но она разбивается о логику ГОСТ20522-2012 п.4.10,а также дело в  том,что составители норм часто не ведают,что делают или как творческие люди сильно увлекаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наконец-то промелькнул коэффициент корреляции. Интересно, а кто-нибудь задавался вопросом каков он Kr в рамках хотя бы одного тобою же выделенного ИГЭ. Думаю, что нет! 

Для интереса прогнал в программе Смолича Сергея Вениаминовича зависимость Мк от коэффициента пористости для суглинков и получилось, что для уравнения третьего порядка коэффициент корреляции равен 0,998, а погрешность составляет +-0,085 (вот почему величину Мк некорректно показывать до сотых)

 

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вы выполнили расчет по mk СП22.2011?а что касается точности то  согласно 5.4.6.4 Одометрический модуль деформации Eoed и модуль деформации по данным компрессионных испытаний Еk, МПа, в заданном интервале давлений Dр (секущие модули) вычисляют с точностью 0,1 МПа ,поэтому mk не стоит показывать до сотых

у меня получилось по сп22-y=A+B*x-0,980   погрешность апрокс-0,0467332858

y=A+B*x                         1,39480    -0,17360

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, под рукой было Пособие (к СНиП 2.02.01-83). Хотя таблица 5.1 СП 22.13330.2011, то же что и таблица 22 Пособия, просто свернули повторяющиеся значения mk. 

Просчитал для суглинков по таблице 5.1 22.13330.2016 зависимость moed от коэффициента пористости e 

тоже получилось для уравнения третьего порядка R=0,998 погрешность 0,051. (неплохо сбивается с вашей версией)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ссылка не качается...и позвольте откланяться 

fed95296d4a304f286d8f7821ed0bb6f.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Наконец-то промелькнул коэффициент корреляции. Интересно, а кто-нибудь задавался вопросом каков он Kr в рамках хотя бы одного тобою же выделенного ИГЭ. Думаю, что нет! 

Для интереса прогнал в программе Смолича Сергея Вениаминовича зависимость Мк от коэффициента пористости для суглинков и получилось, что для уравнения третьего порядка коэффициент корреляции равен 0,998, а погрешность составляет +-0,085 (вот почему величину Мк некорректно показывать до сотых)

 

 

 

 

 

 

 

Думаю, что нет особого смысла вычислять Kr зависимости Мк от коэф. пористости суглинков. Гораздо важнее, как мне кажется, установить зависимость между Ек и Ешт в рамках одного выделенного ИГЭ. Так вот здесь бывает просто бардак, зачастую зависимость очень низкая (Kr значительно < 0,7), что в принципе уже настораживает использовать полученные уравнения. Результат: приходится использовать более деревянный, менее точный, зато более простой метод. Его суть в нахождении среднего значения отношений Eштамп/Eкомпресс в пределах каждого ИГЭ. Эти срдение и будут являться своеобразными аналогами mk из пособия к СНиП 2.02.03-85*.

Вывод: на хрена козлу баян. Не проще ли просто сделать по 2 штампа на ИГЭ (максимум три) и не забивать себе голову корреляциями и зависимостями.

Другое дело "повоевать" где-нибудь при изысканиях под строительство, например, нового мкр-на со всей инфраструктурой и в рамках таких изысканий, на предпроектной стадии, имея достаточное количество сопоставляемых опытных пар значений модуля деформации, думается есть смысл попытаться  "выродить" свои mk для грунтов данного района. Ну а стадии ПД смело им пользоваться. Последний вопрос: кто оплатит этот фестиваль!?

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.

Вывод: на хрена козлу баян. Не проще ли просто сделать по 2 штампа на ИГЭ (максимум три) и не забивать себе голову корреляциями и зависимостями.

Другое дело "повоевать" где-нибудь при изысканиях под строительство, например, нового мкр-на со всей инфраструктурой и в рамках таких изысканий, на предпроектной стадии, имея достаточное количество сопоставляемых опытных пар значений модуля деформации, думается есть смысл попытаться  "выродить" свои mk для грунтов данного района. Ну а стадии ПД смело им пользоваться. Последний вопрос: кто оплатит этот фестиваль!?

например в советские времена,в руководстве 1977 года было четко сказано-Минимальное число независимых измерений характеристики должно быть 50 для модуля деформации и 300 для с и f.Это для региональных норм.В наше время все туманно и неоднозначно.А что касается оплаты фестиваля,то кто девочку обедает,  тот ее и танцует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

..Результат: приходится использовать более деревянный, менее точный, зато более простой метод. Его суть в нахождении среднего значения отношений Eштамп/Eкомпресс в пределах каждого ИГЭ. Эти срдение и будут являться своеобразными аналогами mk из пособия к СНиП 2.02.03-85*.

 

так конечно корректировки не будет, если брать среднюю по больнице температуру с учетом морга и инфекционного отдела и выводить поправочный коэффициент на температуру главврача, то он может даже получится близким к единице :) но все-таки штампы интереснее сопоставлять с компрессионными испытаниями грунта с близкой скважины и с той же глубины, применяя полученный Мк к остальным компрессионным- как мне кажется.

 

Простите за глупый вопрос, но разве это не "масло масленое"? Ведь если, допустим, у нас штамповый модуль будет 19МПа , а компрессионный 6.5МПА, то поделив первый на второй мы получим mk=2.92. Умножив наш компрессионный модуль (6.5Мпа) на данный mk мы опять придем к изначальному штамповому модулю (19)... И в чем тут смысл корректировки? 

Всем доброе утро, день (у кого как) вчера отошедшим в упачевальню.

Пример.

По компрессионным приборам сделаны 6 испытаний получены модули: 2,5; 2,9; 3,0; 2,6; 2,8; 3,1, среднее значение 2,812.

Сделаны три штампа, (повезло если получили с 3-х испытаний бизкие значения, но.. это уже другая тема), получили значения модулей: 15, 20, 12, среднее значение (приходится брать средний штамповый по больнице) 15,67

Если применить к среднему компрессионному по больнице то mк=15,67/2,812=5,57

Т.е. корректировки конечно никакой нема.. т.к. по штампам 15,67 и по компр. средний с корректировкой 15,67.

Если применить корректировку к каждому:

15,67/2,5=6,27

15,67/2,9=5,40

15,67/3,0=5,22

15,67/2,6=5,03

15,67/2,8=5,60

15,67/3,1=5,05

то получаем средний mk по больнице =5,43

Т.о. образом средний по больнице Ek который откорректирован по штампам идущий в отчет =2,812*5,43=15,27 МПа.

 

Коллеги об этом вы говорите?

 

Если брать непосредственно данный пример, то корректировка имеет настолько маленький разбег (15,67/15,27), что по факту можно было бы принять и средний по больнице Eш ср. по бол./Eк ср. по бол.  , но это должно быть научное исследование по большому объему образцов различного генезиса, для уточнения правоты данного убеждения, а сейчас такие работы никто не проводит, просто актуализируют тупо нормативы, без научных работ, руководствуюясь только теорией..

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×