Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

А вот Кamur предлагает (как я понял) подходить к этому делу творчески. То есть если  получили mk по параллельным опытам 3, а коэффициент пористости этого грунта 0,5, то этот mk  можете использовать только для таких же грунтов в интервале пористости 0,45-0,55 и никак к компрессионному испытанию грунта того же ИГЭ с коэффициентом пористости 0,60 .  

 

В нормах нет ни слова о коэффициенте пористости,но мысль конечно интересная.

В этом и есть противоречие: таблица 5.1 обсуждаемого СП увязывает повышающий коэффициент moed и коэффициент пористости, а в п. 5 .3. 7 "...значения Е по данным компрессионных и трехосных испытаний для каждого инженерно-геологического элемента следует корректировать на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых штамповых или прессиометрических испытаний".

Из табл. 5.1 следует, что если игнорировать коэффициент пористости, то можно ошибиться с moed  в два раза.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В этом и есть противоречие: таблица 5.1 обсуждаемого СП увязывает повышающий коэффициент moed и коэффициент пористости, а в п. 5 .3. 7 "...значения Е по данным компрессионных и трехосных испытаний для каждого инженерно-геологического элемента следует корректировать на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых штамповых или прессиометрических испытаний".

Из табл. 5.1 следует, что если игнорировать коэффициент пористости, то можно ошибиться с moed  в два раза.

тут есть еще один скользкий момент если следовать буквально гост 12248 то модуль который предлагает нам новый свод правил одометрический,то есть неучитывающий коэффициент бэта,отсюда и маленькие mk, ибо одометрический модуль больше компрессионного.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В этом и есть противоречие: таблица 5.1 обсуждаемого СП увязывает повышающий коэффициент moed и коэффициент пористости, а в п. 5 .3. 7 "...значения Е по данным компрессионных и трехосных испытаний для каждого инженерно-геологического элемента следует корректировать на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых штамповых или прессиометрических испытаний".

Из табл. 5.1 следует, что если игнорировать коэффициент пористости, то можно ошибиться с moed  в два раза.

мне кажется, никакого противоречия тут нет: таблица 5.1 дает выборку готовых "универсальных" коэффициентов, и, разумеется, она разбита по типам грунтов- по пластичности и пористости в данном случае. странно было бы, выведи кто-то общий кэф для всех дисперсных грунтов, хоть какая-то конкретизация нужна.

а в случае самостоятельного вычисления Мк (Мoed, не суть) по соотношению штамповых и одометрических модулей мы работаем с грунтами, одинаковымисхожими априори (грунт уже выделен в ИГЭ, изменчивость ключевых характеристик укладывается в статистические критерии).

таким образом, пользуясь таблицей 5.1 коэффициент пористости игнорировать некорректно, так как по нему производится привязка определяемого грунта к "эталонному", а при сопоставлении Ешт/Еoed коэффициент пористости остается за скобками.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен на 100%,что при использовании табличных данных е игнорировать некорректно,ибо суть самих таблиц состоит в множественной корреляции и именно е является входом в эти таблицы,что касается натурных испытаний, то здесь на мой взгляд все  намного прозаичнее,и коэффициент пористости здесь вообще не нужен.А что касается таблиц нового свода правил,то на мой взгляд продолжается нехорошая тенденция пихать старое в сторону неоднозначного нового.Ибо повторюсь еще раз я не очень понимаю смысла менять хорошо зарекомендовавшие себя таблицы на непонятно что и непонятно зачем.  

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен на 100%,что при использовании табличных данных е игнорировать некорректно,ибо суть самих таблиц состоит в множественной корреляции и именно е является входом в эти таблицы,что касается натурных испытаний, то здесь на мой взгляд все  намного прозаичнее,и коэффициент пористости здесь вообще не нужен.А что касается таблиц нового свода правил,то на мой взгляд продолжается нехорошая тенденция пихать старое в сторону неоднозначного нового.Ибо повторюсь еще раз я не очень понимаю смысла менять хорошо зарекомендовавшие себя таблицы на непонятно что и непонятно зачем.  

Так этож та же самая таблица, что и в 2011, только они уже внесли "b" туда, присмотритесь. Для суглинков 0.6, для супесей 0.7 и для глин 0.4. Перемножили все бывшие коэф-ты mk и получили Moed. Поэтому и модуль деформации теперь считать стало проще, на одно действие умножение меньше  :)

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так этож та же самая таблица, что и в 2011, только они уже внесли "b" туда, присмотритесь. Для суглинков 0.6, для супесей 0.7 и для глин 0.4. Перемножили все бывшие коэф-ты mk и получили Moed. Поэтому и модуль деформации теперь считать стало проще, на одно действие умножение меньше  :)

 да вы правы.               

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

меня смущает,что тогда в сп есть противоречие с гост12248,в самой таблице указан moed,где не предполагается  бэта,хотя если верить цифири,то да вы правы.               

Чисто математически здесь получается так (в соответсвии с п. 5.4.6.4. ГОСТ 12248):

Eoed=(1+e0)/mo (исходя из тождества Eoedxb=(1+e0)/moxb, "b" тут сокращаются),      Ek=(1+eo)/mo x b, отсюда E деф.= EoedxbxMk

Т.к. "Mk". и "b" тут постоянные значения, а переменной величиной является только Eoed, первые два знач. перемножили автоматически и придумали Moed.  Ведь этого коэффициента раньше и не было, вроде бы... :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чисто математически здесь получается так (в соответсвии с п. 5.4.6.4. ГОСТ 12248):

Eoed=(1+e0)/mo (исходя из тождества Eoedxb=(1+e0)/moxb, "b" тут сокращаются),      Ek=(1+eo)/mo x b, отсюда E деф.= EoedxbxMk

Т.к. "Mk". и "b" тут постоянные значения, а переменной величиной является только Eoed, первые два знач. перемножили автоматически и придумали Moed.  Ведь этого коэффициента раньше и не было, вроде бы... :blink:

В общем ставят опыты...

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"С момента введения в действие СП 22.13330 "СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений" признать не подлежащим применению СП 22.13330.2011 "СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 28 декабря 2010 г. N 823, за исключением пунктов СП 22.13330.2011 "СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.
(Пункт в редакции, введенной в действие приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 10 февраля 2017 года N 86/пр."

Т.е. ситуация как и с СП 47.13330.2016, пока новый "22" особо и не применим...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

к вопросу о том, как понимать п. 5.3.13

 

НИИОСП: "Трактовать нужно так как указано. Можно определять другими методами, предусмотренными действующими нормативными документами. При этом выбранные методы и объемы испытаний должны соответствовать требованиям норм на изыскания, а можно ограничиться только трехосными испытаниями".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По уточнению mk по результатам трехосных испытаний.

Мои знакомые не раз делали так (по юрским глинам): отбор 10 образцов, из них 10 физик, 3 трехосных, 3 компрессии с уточнением mk по трехосным.

Вопрос. Допускает ли норматив применение такого метода?

Или нужно делать априори не менее 6 трехосных испытаний без компрессионных? 

Если по одной площадке получен mk, то возможно ли его применение для других объектов на этой площадке (в пределах одного геоморфологического элемента) или в пределах каких расстояний от полученных mk (расстояние между скважинами?).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 определений по трехосным испытаниям на игэ

масштабный коэффициент mk выводится на основании  штамповых,прессиометрических,а также дилатометрических испытаний,что касается применения коэффициента mk на площадке,то недавно делали изыскания по перегону,в работе участвовало несколько изыскательских контор,по некоторым игэ использовали результаты их испытаний,более того эксперт сам порекомендовал так поступить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 определений по трехосным испытаниям на игэ

масштабный коэффициент mk выводится на основании  штамповых,прессиометрических,а также дилатометрических испытаний,что касается применения коэффициента mk на площадке,то недавно делали изыскания по перегону,в работе участвовало несколько изыскательских контор,по некоторым игэ использовали результаты их испытаний,более того эксперт сам порекомендовал так поступить.

1. Интересно изначально 2 по штампам - 6 по трехосным (3 не катит)..

2. Эксперт какой экспертизы? На сколько далеко были изыскания архивные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 мы работаем с грунтами, одинаковымисхожими априори (грунт уже выделен в ИГЭ, изменчивость ключевых характеристик укладывается в статистические критерии).

таким образом, пользуясь таблицей 5.1 коэффициент пористости игнорировать некорректно, так как по нему производится привязка определяемого грунта к "эталонному", а при сопоставлении Ешт/Еoed коэффициент пористости остается за скобками.

Интересно получается, - порылся в базе отчетов и нашел в изысканиях по Калмыкии для глин легких, пылеватых, тугопластичных  у которых "изменчивость ключевых характеристик укладывается в статистические критерии" и коэффициент пористости имеет разброс от 0,70 до 1,09, со средним значением 0,92. Т.е. если пользоваться таблицами, то mизменяется от минимума до максимума от 6 до 4,5. Средний Ек составил 2,4 при разбросе от 2,0 до 3,2 МПа (глины замоченные, Sr=0,95). Если использовать "Краткий справочник по грунтоведению" (Егоров Ю.К., Озмиздов О.Р.), то модуль деформации при е=0,70  будет 19, а при  е=1,09 составит 9 МПа. Если бы это соответствовало двум штамповым опытам (игнорируя недопустимые расхождения), то среднее значение Еш будет 14 МПа, что близко к среднему модулю деформации по лабораторным данным (с учетом mk) 2,4*5,1=12,1 МПа.

Вывод: можно согласиться с мнением, что "коэффициент пористости остается за скобками" - даже максимальный разброс значений коэффициента пористости внутри ИГЭ не приводит к существенным изменениям среднего  значения модуля деформации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Вывод: можно согласиться с мнением, что "коэффициент пористости остается за скобками" - даже максимальный разброс значений коэффициента пористости внутри ИГЭ не приводит к существенным изменениям среднего  значения модуля деформации.

Максимальный разброс значений коэффициента пористости не стоит учитывать вообще при испытаниях грунтов штампом в пределах нашей площадки изысканий, ибо коэффициент пористости мы считаем по формулам,где ни о каком статистическом обосновании не может быть и речи и мы убираем его от греха подальше из наших ведомостей,что касается вашего примера-  модуль деформации при е=0,70  будет 19, а при  е=1,09 составит 9 МПа, то если бы это соответствовало реальным штамповым испытаниям на площадке изысканий, то пришлось бы делать третье испытание ибо разброс значений модуля деформации в приведенном вами примере не позволяет обойтись двумя опытами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

29.pdfМаксимальный разброс значений коэффициента пористости не стоит учитывать вообще при испытаниях грунтов штампом в пределах нашей площадки изысканий, ибо коэффициент пористости мы считаем по формулам,где ни о каком статистическом обосновании не может быть и речи и мы убираем его от греха подальше из наших ведомостей,что касается вашего примера

что касается моего примера, то для коэффициента пористости V=11% (n=17; Xn=0,92; S=0,11) с остальным согласен

Любопытная статья:

Хачатрян В.А. КАЧЕСТВО ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЗЫСКАНИЙ И ОСОБЕННОСТИ СОВРЕМЕННЫХ ГЕОТЕХНИЧЕСКИХ РАСЧЕТОВ

Цитата: ...в водонасыщенных глинистых грунтах штамповый модуль

деформации не имеет никакого отношения к компрессионному.

https://yadi.sk/i/nadVfNpt3MYhJ3

https://drive.google.com/file/d/0B8Uk8O9lfzftN3JNdlhXc2R0b0E/view?usp=sharing

Изменено пользователем aaandriadi
  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

деформации не имеет никакого отношения к компрессионному.

https://drive.google.com/drive/my-drive

ссылка увы неработает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А теперь? пытался сохранить на гугл-диске, но пересохранил на яндекс-диске

Изменено пользователем aaandriadi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чисто математически здесь получается так (в соответсвии с п. 5.4.6.4. ГОСТ 12248):

Eoed=(1+e0)/mo (исходя из тождества Eoedxb=(1+e0)/moxb, "b" тут сокращаются),      Ek=(1+eo)/mo x b, отсюда E деф.= EoedxbxMk

Т.к. "Mk". и "b" тут постоянные значения, а переменной величиной является только Eoed, первые два знач. перемножили автоматически и придумали Moed.  Ведь этого коэффициента раньше и не было, вроде бы... :blink:

E деф.= EoedxMoed (раньше было ка-ка-ка, теперь оед-оед-оед)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Хачатрян В.А. КАЧЕСТВО ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЗЫСКАНИЙ И ОСОБЕННОСТИ СОВРЕМЕННЫХ ГЕОТЕХНИЧЕСКИХ РАСЧЕТОВ

Цитата: ...в водонасыщенных глинистых грунтах штамповый модуль

деформации не имеет никакого отношения к компрессионному.

 

Прочитал статью очень интересно,однако если следовать замыслу и логике статьи автора,то выходит очень угнетающая картина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×