Valik Опубликовано 22 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2017 Доброго времени суток! Может кто объяснить или подсказать литературу как интерпретировать гамма-каротаж и как он оформляется в отчет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 22 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2017 Привет! Да там честно говоря и нету ни фига такого, чтоб взял и интерпретировал резко и просто. Сопоставляешь кривую каротажа с разрезом и зыришь. У глин самая большая радиация показывается, у песчаников и известняков низкая. Где резкие скачки от малого к большому и наеборот - там и граница слоя. Честно, не шутю, я сам парился, искал литературу, но ни фига толкового нету, чтоб взял и отынтерпретировал. В нефтянке попроще - там параллельно с гаммой идёт механический каротаж, а он квадратным графиком шпарит, слои легче различать, а тут только на разрезе визуально. Да эксперты особо не ковыряются в гамме, главное на разрез закинуть её, и указать в отчёте что для уточнения границ слоёв использовалась, только не забудьте узнать длину зонда, чтоб сместить гамму на эту глубину. Есть конечно учебная лабуда всякая на твирксе, для студентов которая, но ковыряться там беспонтово, нет рецепта особого. И особо не напрягайтесь - даже в нефтянке никто точно не может слои отбить по гамме, это надо сопоставлять десятки гамм по скважинам, никто особо не парится. В крайняк - эксперт докопается - укажет в замечании, чего надо сделать, либо созвониться с экспертом и объяснить, типа, я в первые и всё такое, разжуйте, чего мне делать - как правило не отказывают, ни разу, даже самые жёсткие эксперты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Valik Опубликовано 22 сентября, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2017 Привет! Да там честно говоря и нету ни фига такого, чтоб взял и интерпретировал резко и просто. Сопоставляешь кривую каротажа с разрезом и зыришь. У глин самая большая радиация показывается, у песчаников и известняков низкая. Где резкие скачки от малого к большому и наеборот - там и граница слоя. Честно, не шутю, я сам парился, искал литературу, но ни фига толкового нету, чтоб взял и отынтерпретировал. В нефтянке попроще - там параллельно с гаммой идёт механический каротаж, а он квадратным графиком шпарит, слои легче различать, а тут только на разрезе визуально. Да эксперты особо не ковыряются в гамме, главное на разрез закинуть её, и указать в отчёте что для уточнения границ слоёв использовалась, только не забудьте узнать длину зонда, чтоб сместить гамму на эту глубину. Есть конечно учебная лабуда всякая на твирксе, для студентов которая, но ковыряться там беспонтово, нет рецепта особого. И особо не напрягайтесь - даже в нефтянке никто точно не может слои отбить по гамме, это надо сопоставлять десятки гамм по скважинам, никто особо не парится. В крайняк - эксперт докопается - укажет в замечании, чего надо сделать, либо созвониться с экспертом и объяснить, типа, я в первые и всё такое, разжуйте, чего мне делать - как правило не отказывают, ни разу, даже самые жёсткие эксперты. Спасибо за ответ! А где можно посмотреть значение радиаций для грунтов? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Valik Опубликовано 22 сентября, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2017 Привет! Да там честно говоря и нету ни фига такого, чтоб взял и интерпретировал резко и просто. Сопоставляешь кривую каротажа с разрезом и зыришь. У глин самая большая радиация показывается, у песчаников и известняков низкая. Где резкие скачки от малого к большому и наеборот - там и граница слоя. Честно, не шутю, я сам парился, искал литературу, но ни фига толкового нету, чтоб взял и отынтерпретировал. В нефтянке попроще - там параллельно с гаммой идёт механический каротаж, а он квадратным графиком шпарит, слои легче различать, а тут только на разрезе визуально. Да эксперты особо не ковыряются в гамме, главное на разрез закинуть её, и указать в отчёте что для уточнения границ слоёв использовалась, только не забудьте узнать длину зонда, чтоб сместить гамму на эту глубину. Есть конечно учебная лабуда всякая на твирксе, для студентов которая, но ковыряться там беспонтово, нет рецепта особого. И особо не напрягайтесь - даже в нефтянке никто точно не может слои отбить по гамме, это надо сопоставлять десятки гамм по скважинам, никто особо не парится. В крайняк - эксперт докопается - укажет в замечании, чего надо сделать, либо созвониться с экспертом и объяснить, типа, я в первые и всё такое, разжуйте, чего мне делать - как правило не отказывают, ни разу, даже самые жёсткие эксперты. Я правильно понял - каротаж надо накладывать на готовый разрез, а без разреза и рыпаться не стоит? Или по голому каротажу можно определить грунты? И как оформлять ГК и ГГК в текстовой части отчета? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 22 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2017 Спасибо за ответ! А где можно посмотреть значение радиаций для грунтов? Честно говоря я этим тоже не заморачивался)) просто по графику смотришь и всё)) Не знаю как у Вас, но в моём случае смысла ни разу не было)) Там поверка датчика и прибора проводилась ХЗ в какие годы и хрен знает чего он там покажет)) Поэтому был смысл только смотреть на скачки. Ну, к примеру, Вы бурили сию скважину и по журналу и лаборатории уверены, что с 2,0 до 7,0 метров у Вас глина - подсекли по кривой значение радиации. А 7,0 до 10,0 - галечник кварц-карбонатного состава с песчаным заполнением - тоже подсекли значение. Как то так. А границу подсечь уже визуально можно))) В принципе геофизика в инженерке только подтверждающая штука, ИМХО, поэтому я особо не заморачиваюсь. СП 105 часть 6 по геофизике достаточно почитать, если уж припёрло (гы, честно говоря раза два открывал за всю жисть)))))))))))))))))))))). а отчёты сдаются))) А так вообще геологу при бурении проходку контролировать обязательно нужно, скорость, звук, вибрации. По механике бурения слои определяются точней любой гаммы, и тогда смело просто ставим гамму в разрез и забываем о ней. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 22 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2017 Я правильно понял - каротаж надо накладывать на готовый разрез, а без разреза и рыпаться не стоит? Или по голому каротажу можно определить грунты? И как оформлять ГК и ГГК в текстовой части отчета? Конечно. Геофизика - только подтверждает геологию. По голому каротажу никак не определишь, контрольные скважины должны быть обязательно. То есть скважина с лабораторией и каротажем. Оформление - в методике проведения работ после бурения указать что с целью уточнения разреза проведен ГК, описать как и чем проводился, какие дал результаты, далее вставить в разрез кривые, и сделать отдельное приложение (можно текстовое, можно графическое) паспортов (либо листов) гамма каротажа с кривыми (их выдаёт тот, кто геофизику делал). Там указывается аппарат, исполнитель, использованные программы для обработки результатов. Ни одно геофизическое исследование, насколько я знаю, без контрольной скважины не определяет какие грунты. Слои, количество слоёв, границы, водонасыщенные слои, уровень грунтовых вод, частично механические и вроде физические свойства можно, а грунт - нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Valik Опубликовано 22 сентября, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2017 Конечно. Геофизика - только подтверждает геологию. По голому каротажу никак не определишь, контрольные скважины должны быть обязательно. То есть скважина с лабораторией и каротажем. Оформление - в методике проведения работ после бурения указать что с целью уточнения разреза проведен ГК, описать как и чем проводился, какие дал результаты, далее вставить в разрез кривые, и сделать отдельное приложение (можно текстовое, можно графическое) паспортов (либо листов) гамма каротажа с кривыми (их выдаёт тот, кто геофизику делал). Там указывается аппарат, исполнитель, использованные программы для обработки результатов. Ни одно геофизическое исследование, насколько я знаю, без контрольной скважины не определяет какие грунты. Слои, количество слоёв, границы, водонасыщенные слои, уровень грунтовых вод, частично механические и вроде физические свойства можно, а грунт - нет. Спасибо большое за разъяснение! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 22 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2017 Спасибо большое за разъяснение! да не за что. ничего особо не написал. если эксперт докопучий попадётся - может и достать конечно, типа, подробности нужны. у меня ни разу пока не докапывались, хотя у нас каждый третий отчёт с геофизикой, карст у нас кругом. главное в методике исполнения намутить типа "для уточнения границ литологических разностей" и "получен результат в виде кривых ГК, использованных при составлении разреза согласно сп105 часть 6". главное побольше написать ЧТО сделано, а не КАК именно)) потому что КАК - это должен писать геофизик, по идее. Не переживайте - эксперты не для того чтоб завалить отчёт, а чтоб устранить ошибки)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rogachev Опубликовано 23 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2017 Лучше понять для каких целей Вы использовали гамма и селективный гамма-гамма каротаж? И как вы хотите отдельно интерпретировать от разреза только ГК, ГГК, если литология и так быть известна? Слава, какое подтверждение геологии скважинной геофизикой Вы хотите видеть? Ведь скважина уже пройдена. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
efim Опубликовано 24 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2017 В нашей практике, геология Черноземья, ГК помогает скорректировать границы глинистых грунтов и песчаных. Сначала бурим, рисуем разрез и уточняем по ГК. Главная заслуга - это обоснование шнекового бурения, вмсесто колонкового или ударно-канатного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 25 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2017 В нашей практике, геология Черноземья, ГК помогает скорректировать границы глинистых грунтов и песчаных. Сначала бурим, рисуем разрез и уточняем по ГК. Главная заслуга - это обоснование шнекового бурения, вмсесто колонкового или ударно-канатного. Может более прагматично бурить колонковой в инженерной геологии, чем использовать уже не дешевый каротаж для обоснования шнекового бурения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rogachev Опубликовано 25 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2017 Может более прагматично бурить колонковой в инженерной геологии, чем использовать уже не дешевый каротаж для обоснования шнекового бурения? Абсолютно согласен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
efim Опубликовано 25 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2017 Может более прагматично бурить колонковой в инженерной геологии, чем использовать уже не дешевый каротаж для обоснования шнекового бурения? Абсолютно согласен. Колонковое бурение по СБЦ 1999г. Колонок табл.17,параграф 1, колонка 3 - 42,6 руб. Шнек таблица 21, параграф 1, колонка 3 - 9,7 руб. По СБЦ 1982 г. т.279 пар.10,13,15 и т. 280 пар.15 - 5,29 руб. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 26 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2017 Под словом прагматично подразумевается прежде всего качество инженерно-геологических изысканий. Сумма ваших параграфов не соответствует 5,29 руб. К тому же "Составление сметного расчета по СЦиР-82 осуществляется с учетом изменений, дополнений и повышающих коэффициентов, предусмотренных Дополнениями к Сборнику цен на изыскательские работы для капитального строительства, утвержденными Госстроем СССР постановлением от 1 марта 1990 г. № 22 (далее «Дополнения»), а так же директивным письмом Госстроя СССР от 25 декабря 1990 г. № 21-Д «О поправочных коэффициентах к ценам на изыскательские работы для строительства» (далее «письмо № 21-Д»), что обеспечивает условное приведение затрат на изыскательские работы, предусмотренных СЦиР-82, к уровню затрат базисного периода - на 01.01.91 г." К тому же организации выполняющие каротаж геологоразведочные, в основном, и у них свои ценники, исходя из опыта там все значительно дороже. Иногда в смету закладывают стоимость по трудозатратам, что также увеличивает стоимость таких работ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
efim Опубликовано 26 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2017 Под словом прагматично подразумевается прежде всего качество инженерно-геологических изысканий. Сумма ваших параграфов не соответствует 5,29 руб. К тому же "Составление сметного расчета по СЦиР-82 осуществляется с учетом изменений, дополнений и повышающих коэффициентов, предусмотренных Дополнениями к Сборнику цен на изыскательские работы для капитального строительства, утвержденными Госстроем СССР постановлением от 1 марта 1990 г. № 22 (далее «Дополнения»), а так же директивным письмом Госстроя СССР от 25 декабря 1990 г. № 21-Д «О поправочных коэффициентах к ценам на изыскательские работы для строительства» (далее «письмо № 21-Д»), что обеспечивает условное приведение затрат на изыскательские работы, предусмотренных СЦиР-82, к уровню затрат базисного периода - на 01.01.91 г." К тому же организации выполняющие каротаж геологоразведочные, в основном, и у них свои ценники, исходя из опыта там все значительно дороже. Иногда в смету закладывают стоимость по трудозатратам, что также увеличивает стоимость таких работ. За колонковое бурение никто платить не хочет, приходится цены уменьшать. К тому же по Черноземью существенно песчаный разрез. Насчет цен на ГК скорее всего ошибся, там куча коэффициентов)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 26 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2017 Лучше понять для каких целей Вы использовали гамма и селективный гамма-гамма каротаж? И как вы хотите отдельно интерпретировать от разреза только ГК, ГГК, если литология и так быть известна? Слава, какое подтверждение геологии скважинной геофизикой Вы хотите видеть? Ведь скважина уже пройдена. Скважина пройдена, но не забывайте о погрешности плюс-минус 0,2 метра при колонковом бурении. ГК устраняет эту погрешность. А для гидрогеологических дел например отклонение границы водоупора на 0,2 метра влёчёт порою полный песец в определении направления течения подземных вод. Любые скважины на карст и гидрогеологию подверждаются гаммой. Можно заменить часть скважин гаммой, но, если Вы читали полностью полемику - товарищ пытался выяснить можно ли вообще без скважин, чисто по гамме грунты узнать и разрез построить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 26 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2017 Может более прагматично бурить колонковой в инженерной геологии, чем использовать уже не дешевый каротаж для обоснования шнекового бурения? Не всегда. Если обект может загрязнить грунты чем либо (свалки ТБО, навозохранилища, мокрое вредное производство) то заставляют описывать очень подробно гидрогеологию с коэффициентами фильтрации, гидроизогипсами, направлением течения грунтовых вод. А там точность необходима до сантиметров. Если ошибёшься на 10 см то подземные воды могут не в ту сторону попереть на карте фактов. Колонковое не даёт высокой точности. Гамма обязательна Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buropashka Опубликовано 26 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2017 Не всегда. Если обект может загрязнить грунты чем либо (свалки ТБО, навозохранилища, мокрое вредное производство) то заставляют описывать очень подробно гидрогеологию с коэффициентами фильтрации, гидроизогипсами, направлением течения грунтовых вод. А там точность необходима до сантиметров. Если ошибёшься на 10 см то подземные воды могут не в ту сторону попереть на карте фактов. Колонковое не даёт высокой точности. Гамма обязательна Смысл каратожа тут мне совсем не ясен. Для определения направления потока нужно измерить установившийся уровень и от способа бурения он навряд ли измениться. Если стенки не держат-то просто обсаживаем до воды. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Слава Опубликовано 27 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2017 Смысл каратожа тут мне совсем не ясен. Для определения направления потока нужно измерить установившийся уровень и от способа бурения он навряд ли измениться. Если стенки не держат-то просто обсаживаем до воды. Смысл каротажа в том, что с точностью до сантиметров выясняется по скважинам граница водоупорного слоя, что не получится при колонковом. После чего более точно рисуется рельеф водоупора и узнаётся в какую сторону уклон и соответственно направление потока грунтовых вод. Установившийся уровень ничего не даст кроме уровня грунтовых вод в данных скважинах. Направление потока определяется только рельефом водоупора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 27 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2017 "7.14. Методика комплексной интерпретации диаграмм по определению границ слоев должна постоянно контролироваться и корректироваться по скважинам с высоким выходом керна (90-100 %). 7.15. При равноточных определениях границ слоев различными методами окончательное значение мощностей и глубин залегания слоев пород получают как среднее арифметическое из всех полученных данных. При неравноточных определениях предпочтение отдается тем методам, результаты которых наиболее точно совпадают с геологическими данными. 7.16. Погрешность определения глубин залегания границ слоев пород должна быть не более 10 % их действительного местоположения". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 27 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2017 Слава, по всем канонам buropashka прав, направление потока, его уклон определяется по отметкам поверхности зеркала воды. Рельеф водоупора дает мощность потока и определяет его расход. Но возможно я что то упустил? Уточните пожалуйста последнюю фразу #19 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buropashka Опубликовано 27 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2017 Смысл каротажа в том, что с точностью до сантиметров выясняется по скважинам граница водоупорного слоя, что не получится при колонковом. После чего более точно рисуется рельеф водоупора и узнаётся в какую сторону уклон и соответственно направление потока грунтовых вод. Установившийся уровень ничего не даст кроме уровня грунтовых вод в данных скважинах. Направление потока определяется только рельефом водоупора.К сожалению, вынужден Вам сообщить, что все с точностью наоборот. Направление потока определяется по карте гидроизогипс или гидроизопьез. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 27 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2017 К сожалению, вынужден вам сообщить, что все с точностью наоборот. Направление потока определяется по карте гидроизогипс или гидроизопьез. коротко и ясно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tim_oha Опубликовано 27 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2017 Честно говоря я этим тоже не заморачивался)) просто по графику смотришь и всё)) Не знаю как у Вас, но в моём случае смысла ни разу не было)) Там поверка датчика и прибора проводилась ХЗ в какие годы и хрен знает чего он там покажет)) Поэтому был смысл только смотреть на скачки. Ну, к примеру, Вы бурили сию скважину и по журналу и лаборатории уверены, что с 2,0 до 7,0 метров у Вас глина - подсекли по кривой значение радиации. А 7,0 до 10,0 - галечник кварц-карбонатного состава с песчаным заполнением - тоже подсекли значение. Как то так. А границу подсечь уже визуально можно))) В принципе геофизика в инженерке только подтверждающая штука, ИМХО, поэтому я особо не заморачиваюсь. СП 105 часть 6 по геофизике достаточно почитать, если уж припёрло (гы, честно говоря раза два открывал за всю жисть)))))))))))))))))))))). а отчёты сдаются))) А так вообще геологу при бурении проходку контролировать обязательно нужно, скорость, звук, вибрации. По механике бурения слои определяются точней любой гаммы, и тогда смело просто ставим гамму в разрез и забываем о ней. Спасибо за такой развернутый ответ. Многое становится понятно, а именно тлен в инженерке. А фразу "(гы, честно говоря раза два открывал за всю жисть)))))))))))))))))))))). а отчёты сдаются)))" реально описывает состояние дел. Так что это шедевр вне сомнения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 27 сентября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2017 А фразу "(гы, честно говоря раза два открывал за всю жисть)))))))))))))))))))))). а отчёты сдаются)))" реально описывает состояние дел. Так что это шедевр вне сомнения. А что, кто то из геологов считает СП 11-105-97 ч. 6 своей настольной книгой? Ее и геофизики не часто открывают (раза 2). Далеко не шедевр. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться