Пески и их обработка

[Max2003]

Уважаемый коллеги! Взываю о помощи!

 

Такая проблема: На глубине 18-25 метров появляються пылеватые водонасыщенные пески (меловые). Образцов ненарушенного сложения нет и соответственно нет природной плотности, природной плотности сухого грунта, степени водонасыщения и коэффициента пористости. Что делать? как давать плотность, Е, фи и С?

 

И вообще как обрабатывать пески, если нет статики и штампов. Если кто-то отбирает их ненарушенными поделитесь опытом.

 

Заранее благодарен.

[Heaven]

Уважаемый коллеги! Взываю о помощи!

 

Такая проблема: На глубине 18-25 метров появляються пылеватые водонасыщенные пески (меловые). Образцов ненарушенного сложения нет и соответственно нет природной плотности, природной плотности сухого грунта, степени водонасыщения и коэффициента пористости. Что делать? как давать плотность, Е, фи и С?

 

И вообще как обрабатывать пески, если нет статики и штампов. Если кто-то отбирает их ненарушенными поделитесь опытом.

 

Заранее благодарен.

Мах2000, а что за объект и где? Интересно.

Вообще-то, меловые пылеватые пески на глубине 18-25 м явно плотные (можно кстати определить по проходке), еще к тому же водонасыщенные. Природная плотность сухих - 1,84-1,90 г/см.куб., водонасыщенных - 2,14-2,20 г/см.куб., коэффициент пористости 0,4-0,55. Дальше сам.

Значения вычисляются эмпирическим путем по данным зондирования (лобового сопротивления) и пресловутых таблиц СНиП 2.02.01-83* прил.1 табл.1 и СП 11-105-97 прил. И табл. 1-5.

В ход идет формула P=(Gxe + Ps)/(1+e), где Р - природная плотность грунта, е - коэффициент пористости, Рs - плотность частиц грунта, G - степень влажности

все значения для формулы можно подобрать по таблицам Пособия по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83). Как то так..

 

Штампы делать на такую глубину нет смысла, будет работать не грунт а штанга. Зондирование простое типа ПИКА пробовать можно, но чаще идет отказ. Можно использовать оборудование типа FUGRO смонтированное на тяжеленной машине, зонд-штанги проходят по центру под брюхом шасси. Этот должен проколоть. Раз-другой заказал, потом пользуйся результатом как статистикой.

Отобрать пески ненарушенного сложения крайне сложно, усушка, утруска.. и т.д. Байки рассказывают всякие, но конкретных примеров не видел, не знаю.

[Heaven]

по теме обработки зондирования и определения мехсвойств дочетвертичных грунтов

http://box.grandgeo.ru/kvi/%d0%90%d0%b2%d1...utoreferrat.pdf

мне пригодилось!

[leftist]

по теме обработки зондирования и определения мехсвойств дочетвертичных грунтов

http://box.grandgeo.ru/kvi/%d0%90%d0%b2%d1...utoreferrat.pdf

мне пригодилось!

Пообщался лично с Heaven, решили продолжить в теме. Моя проблемка заключается в следующем: например если рассматривать пески мелкие, средней плотности, т.е. в соответствии с 25100 е от 0,60 до 0,75, qз согласно СП 11-105-97 от 4 до 12 МПа. Вроде бы все нормально, есть данные для интерполяций, нахождения значения е по данным зондирования, вычисления плотности песка при природной влажности. Но как быть, когда значения qз переваливают за 12, т.е. характеризуются уже как плотные, с коэф. пористости <0.60, вопрос насколько меньше?. Такая же ситуация и с песками рыхлыми: е>0.75 - насколько больше?.

[Юрий]

А динамическое зондирование не пробовали? Вообще без зондирования свойства песков на такой глубине определить не возможно.

[Heaven]

Пообщался лично с Heaven, решили продолжить в теме. Моя проблемка заключается в следующем: например если рассматривать пески мелкие, средней плотности, т.е. в соответствии с 25100 е от 0,60 до 0,75, qз согласно СП 11-105-97 от 4 до 12 МПа. Вроде бы все нормально, есть данные для интерполяций, нахождения значения е по данным зондирования, вычисления плотности песка при природной влажности. Но как быть, когда значения qз переваливают за 12, т.е. характеризуются уже как плотные, с коэф. пористости <0.60, вопрос насколько меньше?. Такая же ситуация и с песками рыхлыми: е>0.75 - насколько больше?.

Есть формула P=(Gxe + Ps)/(1+e), где плотность частиц величина постоянная, а степень влажности имеет пределы от 0 до 1. Построив график, где по шкале абсцисс отложено лобовое сопротивление песка, а по шкале ординат коэффициент пористости в ряду 0,1...0,7 и т.д. получим линейную зависимость - прямую, по которой можно снимать крайние значения, как природной плотности, так и пористости.

[leftist]

Есть формула P=(Gxe + Ps)/(1+e), где плотность частиц величина постоянная, а степень влажности имеет пределы от 0 до 1. Построив график, где по шкале абсцисс отложено лобовое сопротивление песка, а по шкале ординат коэффициент пористости в ряду 0,1...0,7 и т.д. получим линейную зависимость - прямую, по которой можно снимать крайние значения, как природной плотности, так и пористости.

Мдя, честно говоря не очень понятно. Посмотреть бы на этот график.....

[Heaven]

Мдя, честно говоря не очень понятно. Посмотреть бы на этот график.....

Если честно, что не понятно?

[leftist]

Если честно, что не понятно?

Мне кажется, что для построения такой зависимости, как минимум необходимы какие-то третьи данные (рег. таблицы, ну или результаты каких то других сопоставительных анализов), а если таковых нет, то и вопрос об определении плотности песков на ранее не изученной площадке изысканий по результатам зондирования недостаточно корректен. Теперь о формуле: мне известно уравнение P = (W * Ps + Ps) / (1 + e), замена W * Ps на степень влажности (во всяком случае так сказала бабка на базаре) тоже не совсем правильно

[Heaven]

Мне кажется, что для построения такой зависимости, как минимум необходимы какие-то третьи данные (рег. таблицы, ну или результаты каких то других сопоставительных анализов), а если таковых нет, то и вопрос об определении плотности песков на ранее не изученной площадке изысканий по результатам зондирования недостаточно корректен. Теперь о формуле: мне известно уравнение P = (W * Ps + Ps) / (1 + e), замена W * Ps на степень влажности (во всяком случае так сказала бабка на базаре) тоже не совсем правильно

Не понял смысла первого предложения. Где что не корректно? Здесь показано как эмпирическим способом определить природную плотность песков в массиве, где невозможно отобрать образцы ненарушенного сложения. Принцип действует для любых регионов, хоть в кызылкумовских песках..

Теперь о формуле: бабка лезет учить, в чем сама не рубит. Напоминает любительницу нахождения ПРИРОДНОЙ плотности путем деления суммы ЛАБОРАТОРНОЙ плотности максимально рыхлого песка и ЛАБОРАТОРНОЙ плотности максимально плотного песка пополам. Глупость, о которой предупреждают уже на первом занятии по грунтоведению.

Дед с рынка сказал, что W * Ps = G*e*Pw, где Pw – плотность воды=1. Никаких замен, чистая математика. Повторюсь, в отличие от W, G песков имеет четкие пределы и гостовскую градацию, что упрощает расчет природной плотности песков для маловлажного и водонасыщенного состояния (G=0,5 и G=1).

Может кто знает другой способ? Буду рад если поделитесь.

[sergei]

Привет,я человек на данном форуме новый,и у меня маленький вопрос,хотелось бы уточнить как определить точно к какому виду относится пылеватый песок:маловлажный,влажный или насыщенный водой,если в задании не указано,а в СНиПе не нахожу нужной инфо,хочу определить Ro(расчетное сопротивление песчаных грунтов)Если поможете буду премного благодарен!!!

[Бляхер]

Привет,я человек на данном форуме новый,и у меня маленький вопрос,хотелось бы уточнить как определить точно к какому виду относится пылеватый песок:маловлажный,влажный или насыщенный водой,если в задании не указано,а в СНиПе не нахожу нужной инфо,хочу определить Ro(расчетное сопротивление песчаных грунтов)Если поможете буду премного благодарен!!!

Хм... может я чего не понимаю, но чего там сложного, определяете коэффициент водонасыщения для песка по формуле, по госту относите его к разновидности и пожалуйста, выбирайте своё R0 по таблицам...

PS а в каком задании не указано?

[sergei]

Хм... может я чего не понимаю, но чего там сложного, определяете коэффициент водонасыщения для песка по формуле, по госту относите его к разновидности и пожалуйста, выбирайте своё R0 по таблицам...

PS а в каком задании не указано?

И правда не до понял я,уже в принципе определил Ro,и тем не менее спасибо за подсказку!!!

[grey_coyote]

я,уже в принципе определил Ro,и тем не менее спасибо за подсказку!!!

Еще одна подсказка - определение Ro, sergei, в компетенции конструктора, а не геолога, учите матчасть.

[leftist]

Если честно, что не понятно?

Уважаемый Heaven!!!

Вновь обращаюсь по вопросу определения плотности песков по результатам СЗ. Постараюсь без "эпитетов" и различных колкостей, хотя и в прошлый раз таких целей перед собой не ставил. Короче, нужна помощь, консультация или совет если хотите... Дело в том, что разные эксперты по-разному относятся к определению плотности песков по результатам зондирования. Очень прошу прояснить следующие вопросы.

1. Построение линейной зависимости

а). Можно построить график, отложив по шкале абсцисс значения лобового сопр. песка в диапазоне от 2 до 15 МПа (т.е., в соответствии с СП 11-105-97, значения по которым определяется плотность сложения), а по шкале ординат - значения коэфф. пористости от 0,55 до 0,80 (Гостовская по 25100 градация). По полученной зависимости y=-0.0192х+0,8385 можно получать значения коэфф. пористости, включая и для крайних (<2 и >15) значений qз.

в). Можно такие зависимости построить и для каждой разновидности песков. Например, для песков мелких средней плотности qз - от 4 до 12, е - от 0,60 до 0,75, ну и т.д. пески ср. крупности...... , пески пылеватые ..... , пески пылеватые вдн ....... Может быть (имея образцы нарушенной структуры) целесообразно коэфф. пористости определять именно так???

2. Расчет значения плотности песка

P=(Gxe + Ps)/(1+e), здесь, конечно, я не прав, извиняюсь. Гостовская градация степени водонасыщения песков по G 0,0-0,5; 0,5-0,8; 0,8-1,0 - это понятно, но что ставить в формулу? Среднее, или min, или сначала min, потом max и давать диапазон значений плотности. Вот здесь я прошу помочь, как грамотнее поступить?

[Бляхер]

Еще одна подсказка - определение Ro, sergei, в компетенции конструктора, а не геолога, учите матчасть.

Эх, 'grey_coyote' , Вас бы к нам в контору! Есть у нас один упёртый товарищ, стыдно сказать- строитель! Умаялся я ему это самое доказывать. Не внемлет! И ведь не пошлёшь - он каждый раз служебку накропает, а ты будь добр отвечай. Ты ответил, а он снова...козёл безрогий... ))

[Heaven]

прошу помочь, как грамотнее поступить?

Никаких обид Просто работа так утянула, что и про форум пришлось забИть)).

1. У меня почти как в) построены зависимости для 4-х разновидностей песков: крупные+средней крупности, мелкие, пылеватые маловлажные, пылеватые водонасыщенные (градация по зондированию). Найдя таким образом плотность грунта, можно так же найти по формулам - пористость, влажность, плотность сухого грунта, полную влагоемкость и т.д., и подставив эти значения в график напротив значений коэф.пористости таким образом их так же разградировать)). Где то я уже встречал такие таблицы..

2. В отчетах мы приводим две природные плотности песков - в сухом (G=0,5) и водонасыщенном (G=1) состоянии, т.к. с пылеватыми и так все ясно, а в остальных песках капиллярная кайма столь незначительна, что за границу двух сред принимается уровень подземных вод.

Но и в этом случае, если средняя степень водонасыщения имеет принципиальное значение, плотность такого песка можно уточнить коэффициентом надежности при нахождении его расчетных значений.

Как то так.

[leftist]

Никаких обид Просто работа так утянула, что и про форум пришлось забИть)).

1. У меня почти как в) построены зависимости для 4-х разновидностей песков: крупные+средней крупности, мелкие, пылеватые маловлажные, пылеватые водонасыщенные (градация по зондированию). Найдя таким образом плотность грунта, можно так же найти по формулам - пористость, влажность, плотность сухого грунта, полную влагоемкость и т.д., и подставив эти значения в график напротив значений коэф.пористости таким образом их так же разградировать)). Где то я уже встречал такие таблицы..

2. В отчетах мы приводим две природные плотности песков - в сухом (G=0,5) и водонасыщенном (G=1) состоянии, т.к. с пылеватыми и так все ясно, а в остальных песках капиллярная кайма столь незначительна, что за границу двух сред принимается уровень подземных вод.

Но и в этом случае, если средняя степень водонасыщения имеет принципиальное значение, плотность такого песка можно уточнить коэффициентом надежности при нахождении его расчетных значений.

Как то так.

Спасибо бльшое, а то, честно говоря, сомнения на этот счет были. И, если не возражаете, еще вопрос по зондированию. Проблем с расчетом частных предельных сопротивлений забивной сваи в точке зондирования и определения расчетных значений несущей способности (если достаточно данных, отвечающих условиям СП-50) вроде бы нет. А вот как быть, если в ТЗ прописана буронабивная свая диаметром 0,5 м. В той же СП-эшке есть что-то про такие сваи, но с оговоркой: дейсвительно для свай диаметром 0,6 м и более. Короче, пока непонятки.

[Heaven]

Спасибо бльшое, а то, честно говоря, сомнения на этот счет были. И, если не возражаете, еще вопрос по зондированию. Проблем с расчетом частных предельных сопротивлений забивной сваи в точке зондирования и определения расчетных значений несущей способности (если достаточно данных, отвечающих условиям СП-50) вроде бы нет. А вот как быть, если в ТЗ прописана буронабивная свая диаметром 0,5 м. В той же СП-эшке есть что-то про такие сваи, но с оговоркой: дейсвительно для свай диаметром 0,6 м и более. Короче, пока непонятки.

Так, все стер. Тайм-аут.. надо подумать... Кстати какая свая, висячая или свая-стойка?

[leftist]

То ли эксперты не совсем в теме, то ли я не правильно многое понимаю. Подход эксперта: если в ТЗ указан предполагаемый тип фундамента - свайный, причем не важно какой тип свай, все - СЗ обязательно.

Моя позиция: если СЗ проводить, то выдавать все по полной программе, и свойства грунтов, и несущую способность сваи по результатам зондирования.

Может есть какой-нибудь волшебный пункт, сославшись на который, можно было бы отбрехаться от расчета несущей?

[Бляхер]

То ли эксперты не совсем в теме, то ли я не правильно многое понимаю. Подход эксперта: если в ТЗ указан предполагаемый тип фундамента - свайный, причем не важно какой тип свай, все - СЗ обязательно.

Моя позиция: если СЗ проводить, то выдавать все по полной программе, и свойства грунтов, и несущую способность сваи по результатам зондирования.

Может есть какой-нибудь волшебный пункт, сославшись на который, можно было бы отбрехаться от расчета несущей?

А эксперт какой пункт в замечании указывает? СП 50-102-2003 п. 5.4?

[leftist]

А эксперт какой пункт в замечании указывает? СП 50-102-2003 п. 5.4?

Да

[Бляхер]

Да

Подумаю. но вряд ли. Посоветуюсь завтра.

[leftist]

Подумаю. но вряд ли. Посоветуюсь завтра.

Вряд ли - что? Типа отбрехаться не получится?

[Бляхер]

Вряд ли - что? Типа отбрехаться не получится?

)))))))))0 У вас есть опыт "отбрёхивания" от замечаний эксперта? У меня, честно говоря, нет. Ну бывает, что эксперт соглашается с доводами, типа а вот у нас есть это, а ведь это то самое почти о чем вы нам накатали. Или, типа, вот вы пишете, но этого сделать невозможно, потому что.... и поэтому мы это заменяем вот этим......Ну прочее в таком же духе. Попробуйте,вы ж знаете - все мы люди, если к нам со всем уважением. Но на 90 % исправляем по замечаниям. Эколог у нас имеет опыт указывания эксперту а необоснованность применения отменённого нормативного))))).