Ella Опубликовано 11 октября, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 aaandriadi, теперь в Вашем файле данные верно занесены и результат тоже отрицательный. Про это и было написано в моем первом сообщении. Вы же уверены в правильности своих расчетов? И я в своих уверена, поэтому прошу помощи в ОПРЕДЕЛЕНИИ ПОПРАВКИ НА НУЛЕВОЕ ПОКАЗАНИЕ АРЕОМЕТРА И ЕЕ ПРИМЕНЕНИИ, но никак не искать ошибки в расчетных формулах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 11 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Исправил расчет. Все-таки поправка +3,6. Делаем по ГОСТу. На фото показания ареометра 0,9964 г/м3. Это показание принимаем за единицу. Считаем разность между принятой единицей и замеренным отсчетом по ареометру: 1-0,9964=+0,0036. В упрощенных отсчетах это +3,6. Ареометр при проверке показал менее 1,000, поэтому эту поправку прибавляют к каждому отсчету по шкале. Это понятно, потому что у нас при 20оС ареометр должен показывать единицу, а он показывает меньше на 0,0036, поэтому эту величину надо прибавить к его показаниям. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ella Опубликовано 11 октября, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Cryohron, все аерно, мы делаем точно так же. Как быть с отрицательным значением фракции? Почему частиц менее 0,002 всегда получается так много? Какие вообще у вас поправки на нулевое показание ареометра? В нашей лаборатории все показывают меньше единицы в пределах от 2.4 до 3.6. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 11 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Исправил расчет. Все-таки поправка +3,6. Делаем по ГОСТу. На фото показания ареометра 0,9964 г/м3. Это показание принимаем за единицу. Считаем разность между принятой единицей и замеренным отсчетом по ареометру: 1-0,9964=+0,0036. В упрощенных отсчетах это +3,6. Ареометр при проверке показал менее 1,000, поэтому эту поправку прибавляют к каждому отсчету по шкале. Это понятно, потому что у нас при 20оС ареометр должен показывать единицу, а он показывает меньше на 0,0036, поэтому эту величину надо прибавить к его показаниям. Вопрос - если бы ареометр при 20оС в дисцилл. воде показал 1,0036, то поправка на нулевое деление была бы=1-1,0036=-0,0036. В упрощенных отсчетах это минус 3,6 ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ella Опубликовано 11 октября, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Такое впечатление, что никто не учитывает эту поправку при расчетах. Тупо берут показания ареометра какие видят плюс температурная поправка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 11 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Вопрос - если бы ареометр при 20оС в дисцилл. воде показал 1,0036, то поправка на нулевое деление была бы=1-1,0036=-0,0036. В упрощенных отсчетах это минус 3,6 ? Намёк понял! Если следовать логике ГОСТа, то теперь минус 3,6 мы должны отнимать от показаний ареометра, т.е. опять-таки прибавлять, так как -(-3,6)=+3,6. Тут надо включить здравый смысл. При 20оС у нас должна быть плотность воды 1,000, а она больше, поэтому эту разность надо вычитать. Поправка минус 3,6. Короче говоря, вот эту разность между единицей и показанием ареометра в воде надо всегда брать по модулю, а вычитать или прибавлять её в зависимости от того, показания ареометра при проверке больше или меньше единицы. Больше единицы - вычитаем, меньше единицы - прибавляем. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 11 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Cryohron, все аерно, мы делаем точно так же. Как быть с отрицательным значением фракции? Почему частиц менее 0,002 всегда получается так много? Какие вообще у вас поправки на нулевое показание ареометра? В нашей лаборатории все показывают меньше единицы в пределах от 2.4 до 3.6. Специально достал все три ареометра и проверил! Тоже все меньше единицы. 0,3; 1,7; 2,0. Причем который сейчас показал 1,7 раньше всегда показывал 1,0. Лучше бы я этого и не знал. У меня тоже бывали отрицательные значения фракций. Я это связываю с погрешностями метода - если фракции очень мало, то этот метод может не поймать такое содержание и оно уйдет в минус. Но если такая ситуация происходит постоянно, то надо действительно смотреть весь расчет. А это какой грунт? Может, 30% глины - это норма? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ella Опубликовано 11 октября, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Грунт суглинок с числом пластичности 13.4. Отрицательные не постоянно, но тем не менее не нравится значение менее 0.002. Думаю, проше исключить из работы этот ареометр, тем более убедилась в сходимости результатов расчета благодаря представленным здесь файлам. Cryohron, спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 11 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Короче говоря, вот эту разность между единицей и показанием ареометра в воде надо всегда брать по модулю, а вычитать или прибавлять её в зависимости от того, показания ареометра при проверке больше или меньше единицы. Больше единицы - вычитаем, меньше единицы - прибавляем. то же в Госте русским по белому, но без ключевого слова Cryohrona - "по модулю"! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 11 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 (изменено) Намёк понял! Если следовать логике ГОСТа, то теперь минус 3,6 мы должны отнимать от показаний ареометра, т.е. опять-таки прибавлять, так как -(-3,6)=+3,6. Тут надо включить здравый смысл. При 20оС у нас должна быть плотность воды 1,000, а она больше, поэтому эту разность надо вычитать. Поправка минус 3,6. Короче говоря, вот эту разность между единицей и показанием ареометра в воде надо всегда брать по модулю, а вычитать или прибавлять её в зависимости от того, показания ареометра при проверке больше или меньше единицы. Больше единицы - вычитаем, меньше единицы - прибавляем. Может быть все таки фразу из ГОСТа "Разность между принятой единицей и замеренным отсчетом по ареометру равна поправке, которую вводят в расчет." следует воспринимать как различие между показаниями ареометра при калибровке 0,9964 и 1,0036. И поправка на нулевое деление будет в первом случае (1-0,9964)*1000=+3,6 и (1-1,0036)*1000=-3,6 ? Тогда фраза из ГОСТа "Поправку прибавляют к каждому отсчету по шкале ареометра, если ареометр при проверке показывает менее 1,000, и вычитают, если ареометр показывает более 1,000." следует воспринимать как поправку всегда прибавляем с тем знаком, какой получился при калибровке! Иначе теряем логику - безразлично опустился или поднялся ареометр при калибровке относительно единицы, главное, что бы на одинаковую величину. Изменено 11 октября, 2017 пользователем aaandriadi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 11 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 (изменено) Специально достал все три ареометра и проверил! Тоже все меньше единицы. 0,3; 1,7; 2,0. Причем который сейчас показал 1,7 раньше всегда показывал 1,0. Лучше бы я этого и не знал. У меня тоже бывали отрицательные значения фракций. Я это связываю с погрешностями метода - если фракции очень мало, то этот метод может не поймать такое содержание и оно уйдет в минус. Но если такая ситуация происходит постоянно, то надо действительно смотреть весь расчет. А это какой грунт? Может, 30% глины - это норма? Действительно, у Дмитриева В.В. (2008 г.) ошибка воспроизводимости (%) внутрилабораторных анализов для ареометрического метода для суглинков (200 проб) по фракциям составляет (в скобках содержание фракций, %): 0,1-0,05 2,5 (10-20) 0,05-0,01 3,2 (20-35) 0,01-0,005 1,8 (10-16) менее 0,005 2,4 (20-35) Изменено 11 октября, 2017 пользователем aaandriadi 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 11 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Может быть все таки фразу из ГОСТа "Разность между принятой единицей и замеренным отсчетом по ареометру равна поправке, которую вводят в расчет." следует воспринимать как различие между показаниями ареометра при калибровке 0,9964 и 1,0036. И поправка на нулевое деление будет в первом случае (1-0,9964)*1000=+3,6 и (1-1,0036)*1000=-3,6 ? Тогда фраза из ГОСТа "Поправку прибавляют к каждому отсчету по шкале ареометра, если ареометр при проверке показывает менее 1,000, и вычитают, если ареометр показывает более 1,000." следует воспринимать как поправку всегда прибавляем с тем знаком, какой получился при калибровке? Иначе теряем логику - безразлично опустился или поднялся ареометр при калибровке относительно единицы, главное, что бы на одинаковую величину. Можно по-разному это сформулировать, главное, чтобы итог был верным Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 11 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2017 Грунт суглинок с числом пластичности 13.4. Отрицательные не постоянно, но тем не менее не нравится значение менее 0.002. Думаю, проше исключить из работы этот ареометр, тем более убедилась в сходимости результатов расчета благодаря представленным здесь файлам. Cryohron, спасибо! "Яма" в содержании фракции 0,1-0,05 мм, с учетом #36 указывает на грубые погрешности в методике анализа (имхо). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 12 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 октября, 2017 прошу прощения, что выпал из беседы- поля погрешности, оно интересно, но только на них такие ямы скидывать негоже. если взять эксельку Aaandriadi из #23 и заменить в ней знак поправки нуля (3,6) на (-3,6), то получим то, о чем я писал выше, а Cryohron подтвердил- заплюсуем эту поправку к непосредственным показаниям (ну, поскольку в формуле все поправки вычитаемые, а минус на минус даст плюс), а почему её надо плюсовать, уже разобрались. и результат получится уже не таким плачевным: все в норме, и только глинистых частиц минус 2,3%. и если отрицательное значение пыли объяснить я не могу, то отрицательное значение глинистых частиц объясняется коагуляцией оных в отсутствие пирофосфата натрия, что обсуждалось вооот тут Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 13 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 октября, 2017 прошу прощения, что выпал из беседы- поля погрешности, оно интересно, но только на них такие ямы скидывать негоже. если взять эксельку Aaandriadi из #23 и заменить в ней знак поправки нуля (3,6) на (-3,6), то получим то, о чем я писал выше, а Cryohron подтвердил- заплюсуем эту поправку к непосредственным показаниям (ну, поскольку в формуле все поправки вычитаемые, а минус на минус даст плюс), а почему её надо плюсовать, уже разобрались. и результат получится уже не таким плачевным: все в норме, и только глинистых частиц минус 2,3%. и если отрицательное значение пыли объяснить я не могу, то отрицательное значение глинистых частиц объясняется коагуляцией оных в отсутствие пирофосфата натрия, что обсуждалось вооот тут Любезный, Kamur, совсем не понял Ваш посыл "заменить в ней знак поправки нуля (3,6) на (-3,6)" и "в формуле все поправки вычитаемые". В формуле у меня (файл проверяли два завлаба) все поправки складываются, и поправку всегда прибавляем с тем знаком, какой получился при калибровке ареометра. На правильность расчетов указывает почти полное совпадение с результатами Cryohron. Насчет погрешностей #38, я, имел ввиду нарушения технологии. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 13 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 октября, 2017 Любезный, Kamur, совсем не понял Ваш посыл "заменить в ней знак поправки нуля (3,6) на (-3,6)" и "в формуле все поправки вычитаемые". В формуле у меня (файл проверяли два завлаба) все поправки складываются, и поправку всегда прибавляем с тем знаком, какой получился при калибровке ареометра. прошу прощения, описался. посыл такой: в Вашем расчете поправка действительно прибавляется с тем знаком, с каким получилась. но по ГОСТ если поправка отрицательна, то мы к замеру должны приплюсовать её модуль (этот момент в #31 уже освещен: если ареометр показывает значение меньше истинной плотности, то значения замеров мы должны увеличить на эту разницу, и наоборот), а у Вас поправка в формуле прибавляется, а забита с минусом- следовательно, вычитается из замера. поэтому и пишу- в формуле поправку нуля нужно вычитать, тогда отрицательные поправки будут увеличивать значения замера, а положительные уменьшать, чего и требуется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 13 октября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 октября, 2017 "этот момент в #31 уже освещен" - я бы даже сказал освящен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться