Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
vit28rus

Трехосные испытания

Рекомендуемые сообщения

Подскажите пожалуйста, столкнулись с такой проблемой, Модуль деформации при трехосном сжатии нужно делать при бытовой нагрузке, тех заданием ни чего не прописано, а геологи назначают испытания на грунты глубиной 2-5 метров, при расчете бытового давления получается что мы должны давить при давлении в камере до 0,1 МПа, следовательно и модуль от обжатия в камере маленький, или для верхних грунтов применяются мож какие нибудь фиксированные нагрузки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Подскажите геологи назначают испытания на грунты глубиной 2-5 метров, при расчете бытового давления получается что мы должны давить при давлении в камере до 0,1 МПа?

Ваш случай ГОСТ 12248-2010 п. 5.3.1.2, где для определения модуля Е принимается σ1= σ2= σ3. Далее п. 5.3.5.2 (то же в 5.3.6.1 -5.3.6.11) где σ3= σс, а в п. 5.3.5.3 σс max назначается с учетом суммы расчетных нагрузок и бытового давления. Т.е. вы должны давить ступенями или кинематикой при конечном давлении в камере не 0,1 МПа, а 0,1 МПа+ нормальное давление от нагрузки, МПа. Тогда всё встанет на свои места 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ваш случай ГОСТ 12248-2010 п. 5.3.1.2, где для определения модуля Е принимается σ1= σ2= σ3. Далее п. 5.3.5.2 (то же в 5.3.6.1 -5.3.6.11) где σ3= σс, а в п. 5.3.5.3 σс max назначается с учетом суммы расчетных нагрузок и бытового давления. Т.е. вы должны давить ступенями или кинематикой при конечном давлении в камере не 0,1 МПа, а 0,1 МПа+ нормальное давление от нагрузки, МПа. Тогда всё встанет на свои места 

так это то понятно, но проблема в том что нам нагрузок от сооружения не дают, как хотите так крутитесь( у нас в организации проектировщиков нету, так со стороны все) геологи тоже не знают как и что . единственный выход если давить все при 0,3 МПа и не париться, тогда модуля хотя бы более адекватные получаются

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

vit28rus, значит я изначально не понял вопроса, а обратил внимание лишь на "мы должны давить при давлении в камере до 0,1 МПа". Про фиксированные нагрузки для верхних грунтов не знаю, ничего сказать не могу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто может объяснить, как может получиться нормальный модуль деформации в приборе, схема испытания грунтов в котором изначально далека от реальности??

В камере всестороннее давление статично, а вертикальное растет. Разве это похоже на реальные напряжения в грунте, где они растут всесторонне?

Как может получиться нормальный модуль для толщи грунта в приборе, где в камере давят сверху на узенький столбик, который считается имитацией толщи грунта?

Как может получиться нормальный модуль в приборе, где модуль деформации с ростом давления падает?)))

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто может объяснить какие они реальные напряжения в грунте?

так, для начала разговора..

И что такое нормальный модуль? откуда он родился такой и почему нормальный? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

так, для начала разговора..

И что такое нормальный модуль? откуда он родился такой и почему нормальный? 

если следовать логике,то нормальный модуль есть полной противоположностью модуля ненормального :D ,надеюсь узнаем, что да как.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, нормальный, это близкий к табличному, наверное

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
так, для начала разговора..

И что такое нормальный модуль? откуда он родился такой и почему нормальный?

Я употребил не совсем понятное слово "нормальный". Оно не корректно, согласен, но будьте добры дочитать сообщение до конца, мне кажется там есть аргументы против метода.

И я считаю, что трёхосные испытания - чушь собачья до тех пор, пока не появится иная схема испытания или иная схема нагружения хотя бы, приближенная к реальности.

 

Поясню. Меня учили на строительной специальности, что эпюра напряжений под сооружением напоминает грушу. Ну если совсем упрощённо, то не грушу, а полусферу округлостью вниз. То есть в ядре полусферы напряжение максимально (непосредственно под центром сооружения), а по мере удаления от центра в плане и с глубиной напряжения плавно затухают. Это означает только то, что в точке на глубине h напряжение в грунте будет почти таким же, как в точке чуть выше и ниже этой глубины (на величину образца это уж точно), а также почти в любой​ точке в плане на этой же глубине. Этим я хочу сказать, что в толще грунта невозможно представить ситуацию, где вертикальная составляющая напряжений будет расти, а напряжения сбоку от точки отчёта остаются постоянными.

 

В связи с этим считаю трёхосные испытания лженаучными и бессмысленными.

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вот ведь ввязался..    надо меньше пить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
если следовать логике,то нормальный модуль есть полной противоположностью модуля ненормального :D ,надеюсь узнаем, что да как.
ГОСТ 12248 однозначно трактует получения такой деформационной характеристики грунта, как модуль деформации для различных методов. В этом ГОСТе их описано два: компрессионные испытания и трёхосные.

В обоих случаях фигурируют два термина: бытовое давления и дополнительное от сооружения. Бытовое подразумевает нагрузку, которую испытывает грунт в природном сложении. Дополнительное давление подразумевает дополнительную нагрузку, которую испытывает грунт от веса сооружения.

Бытовое давление традиционно рассчитывается двумя способами, и это не составит особых проблем для лаборатории (и по ГОСТ 12248 в паспорте испытания такая информация обязательна), а вот с дополнительным давлением обычно больше проблем из-за отсутствия информации об объектах проектирования (о нагрузках).

Я стараюсь придерживаться этого ГОСТ, и примерно в этом диапазоне давлений модуль деформации я считаю "нормальным".

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто может объяснить, как может получиться нормальный модуль деформации в приборе, схема испытания грунтов в котором изначально далека от реальности?? В камере всестороннее давление статично, а вертикальное растет. Разве это похоже на реальные напряжения в грунте, где они растут всесторонне? Как может получиться нормальный модуль для толщи грунта в приборе, где в камере давят сверху на узенький столбик, который считается имитацией толщи грунта? Как может получиться нормальный модуль в приборе, где модуль деформации с ростом давления падает?))) Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

Стабиломер это попытка смоделировать поведение грунта в условно дискретном трехмерном пространстве с приведенными расчетными схемами и давлениями в точке отбора пробы. ..Расчет модуля общей деформации тут чисто условный потому что выдержать схему приложения давлений нормальных и боковых в реалити невозможно.  Невозможно создать условия в резинке опыта, чтобы грунт (столбик) не сломался при нормальном и всестороннем давлении как из жизни. Всегда приходится люфтить давлениями чтобы выдержать опыт в чуть заданных режимах по времени опыта. Но это хоть что то в сравнении с компрессией, где боковое давление просто =0. А на 0 и делить нельзя. Но вопрос о реальных напряжениях в грунте остался открытым. Знаете эти реальные напряжения которые тут упоминали в посте? Явите вживую хотя бы трехмерно  в виде груши или полусферы без приведенных формул и схем... к примеру в геометрии Лобачевского, и вас ждет нобелевка и имя в веках 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну, нормальный, это близкий к табличному, наверное
А если уж честно, нормальный модуль - тот, который близок к расчетной осадке сооружения. Модуль деформации - величина линейная (а в реальности деформация не может быть и не будет линейной), и пока мы не можем выбрать нагрузку, мы не можем даже приблизиться расчетами к фактическим величинам по расчету (например, осадке).

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Стабиломер это попытка смоделировать поведение грунта в условно дискретном трехмерном пространстве с приведенными расчетными схемами и давлениями в точке отбора пробы. ..Расчет модуля общей деформации тут чисто условный потому что выдержать схему приложения давлений нормальных и боковых в реалити невозможно. Невозможно создать условия в резинке опыта, чтобы грунт (столбик) не сломался при нормальном и всестороннем давлении как из жизни. Всегда приходится люфтить давлениями чтобы выдержать опыт в чуть заданных режимах по времени опыта. Но это хоть что то в сравнении с компрессией, где боковое давление просто =0. А на 0 и делить нельзя
Раз невозможно создать условия в резинке, значит этот опыт просто не нужен по причине неработоспособности.Вы верно отметили, что расчет модуля деформации условный, а точнее это попытка выжать из испытания как можно больше параметров, не имеющих отношения к методу, то есть расчет, притянутый за уши.И это не что-то, а полная чушь, потому что мы пытаемся пользоваться методом, в котором задача по определению модуля деформации сформулирована некорректно изначально, и притворяемся, что так и должно быть, потому что это лучше, чем ничего.Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Раз невозможно создать условия в резинке, значит этот опыт просто не нужен по причине неработоспособности. Вы верно отметили, что расчет модуля деформации условный, а точнее это попытка выжать из испытания как можно больше параметров, не имеющих отношения к методу, то есть расчет, притянутый за уши. И это не что-то, а полная чушь, потому что мы пытаемся пользоваться методом, в котором задача по определению модуля деформации сформулирована некорректно изначально, и притворяемся, что так и должно быть, потому что это лучше, чем ничего. Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

Про модуль я сказал, да это попытка смоделировать поведение пробы грунта в природном состоянии при всестороннем обжатии и нормальном давлении. Каждый опыт имеет изъяны и в этом случае изъян сохранить столбик до разрушения в течении хода опыта. Но в компрессии еще хуже. Если в стабилометре есть люфт боковым то в компрессии это просто жесткая обойма на границе которой боковое =0. Но для фи и с в этом случае сдвиг когда ломается грунт при заданных давлениях куда лучше когда он просто срезается горизонтально

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Модуль деформации - величина линейная (а в реальности деформация не может быть и не будет линейной)

Согласен. Математический изъян, приведенный к расчетной схеме. любая деформация нелинейна. Стабилометры для модуля общей деформации не работают. Но работают, в отличие от компрессии, где заложен ограничитель 0,1-0,2. Все зависит от приведенной расчетной схемы и методов расчета несущей способности и деформаций. Недаром в лабораторных опытах заложен к-т безопасности по СНиПам и СП для фи и с, а вот для модуля он кратный и лабораторное имя ему - 1.  C..уя ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Более горячо Трехосные испытания обсуждаются на dwg:

 

https://dwg.ru/cse?q=%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Более горячо Трехосные испытания обсуждаются на dwg:

Спасибо Anti, отличный перевод стрелок. Пойду нивелировать уровень своего невежества 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Помилуйте, звезда первой величины светит независимо от того, что кто-то переводит стрелки

381ee0fb00c8478807477c4768084571.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Статья в тему: (сравниваются лабораторные (в т. ч. трехосные) и зондировочные показатели, приводятся Бланки испытаний грунта для определения деформируемости и прочностных св. методом трехосного сжатия)

ОПЫТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБОРОВ ТРЕХОСНОГО СЖАТИЯ

ПРОИЗВОДСТВА ООО «НПП «ГЕОТЕК» В ОПРЕДЕЛЕНИИ МЕХАНИЧЕСКИХ

СВОЙСТВ КАОЛИНИЗИРОВАННЫХ ПЕСКОВ ДЛЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ

НОВОГО МОСТА ЧЕРЕЗ РЕКУ ЗЕЯ (2013 ГОД)

ОПЫТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБОРОВ ТРЕХОСНОГО СЖАТИЯ.pdf

Изменено пользователем Anti

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

тысяча агументов против стабилометров, и

...В связи с этим считаю трёхосные испытания лженаучными и бессмысленными. .

круто, конечно. им бы понедельники взять- и отменить :) вступать в дискуссию по поводу научности и достоверности метода не буду, если интересно- почитайте учебники по механике грунтов, где все разжевано в кашицу, в том числе насчет линейности деформации. вопрос только один: а какие альтернативы Вы предлагаете? так-то да, самый достоверный способ определить Е грунтовой толщи- построить дом и отнаблюдать осадку, но тогда изыскания уже не нужны))

пока что вброс не засчитан- много эмоций и мало фактов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Помилуйте, звезда первой величины светит независимо от того, что кто-то переводит стрелки

381ee0fb00c8478807477c4768084571.gif

Да уж, звезды первой величины посвящают свои субботы и воскресенья трехосным испытаниям, поэтому они и светят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я скорее поддержу коллег и моё "фи" в хорошем смысле этого слова Endleasy, т.к.:

1. Если вы учились в строительной специальности, а тем более работаете в проектировании или строительстве, то для вас это побочка, я не лезу в строительство с доказательствами, а принимаю то что нам регламентирует норматив, который создал коллектив типа ученых на основании типа опыта. 

2. Если не трехосные, то что? Штампы тоже гавно, трехосные херня, компрессия и сдвиг ересь, статика и геофизика от дьявола, нормативы вообще п-ц... А че нам рабочим делать скажите?, будем делать другое дерьмо, какая разница что разгребать..

  • Like 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я скорее поддержу коллег и моё "фи" в хорошем смысле этого слова Endleasy, т.к.:

1. Если вы учились в строительной специальности, а тем более работаете в проектировании или строительстве, то для вас это побочка, я не лезу в строительство с доказательствами, а принимаю то что нам регламентирует норматив, который создал коллектив типа ученых на основании типа опыта. 

2. Если не трехосные, то что? Штампы тоже гавно, трехосные херня, компрессия и сдвиг ересь, статика и геофизика от дьявола, нормативы вообще п-ц... А че нам рабочим делать скажите?, будем делать другое дерьмо, какая разница что разгребать..

Короче, инженерка, - это ассениза́ция с протестанским уклоном

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×