трехоска Трехосные испытания

[Наглый]

Короче, инженерка, - это ассениза́ция с протестанским уклоном

ход мысли однако оригинальный

[Kamur]

в стародавние времена ассенизация была одной из самых высокооплачиваемых профессий, специалистов неспроста называли золотарями.

в этом смысле инженерка сдаёт- наверное, из-за протестантского уклона

[Anti]

Конешно золотари, иначе холера, чума, аварии. А "протестантов" в России всегда пруд-пруди во все времена и во всех областях 

[RA-NN]

Подскажите, есть ли аналоги геотековских трехосников, кроме Старт СТАБ-3? Нужен какой-нибудь 3-й вариант для сравнения, а ничего найти не могу.

[Endleasy]

Мой выбор по рекомендациям прочностных характеристик - статическое зондирование, по нескольким причинам.

1. Статика предназначена для исследования прочностных свойств грунтов. Суть испытания и есть моделирование первой группы предельного состояния, то есть разрушения грунта, а в случае с дисперсными грунтами это сдвиг.

2. В статике самая богатая статистика по замерам. Изменчивость грунтов прослеживается как по глубине (замеры как минимум через 0.1 метра), так и в плане. Мало того, что самих замеров много, так ещё в статике есть возможность взять характеристику в точке (хоть прочностную, хоть q для расчета плотности песков). Это позволяет косвенно оценить неравномерность. У меня был опыт по сравнению среднего q по пылеватым и мелким пескам. В одной и той же точке зондирования при повторении опыта (с отступом в пару метров в сторону) среднее сопротивление вдавливанию (q) по слою различалось на 26%.

3. Статика один из самых доступных, в первую очередь технически, способов исследования грунтов. Ограничение по глубине исследования можно "отодвинуть" предварительным бурением скважин до заданной глубины и делать статику с забоя этой скважины.

Это примерно то, что я хотел бы сказать в пользу метода.

 

В случае со статикой расчет модуля деформации не считаю корректным, поскольку см. 1.

 

По расчетам деформации вряд ли существуют более точным методы, чем те, которые подразумевают статические нагрузки в массиве в соответствии с типом фундамента.

 

Disclamer. Если целью изысканий является "прохождение экспертизы", а не поиск характеристик грунтов, близких к реальности, то тогда это совсем другая история

[Anti]

Disclamer. Здесь с русским могучим и великим не всегда разберешься, а с иностранными и подавно. Вот что выдал интернет:

«Ну, не красавица, не молода, и что?! Не нравлюсь — вали туда, откуда приехал и не возвращайся. Успокоился? Просёк, что выбора нету у тебя?? Ну, то-то же. Значит так: всё по прейскуранту, а что сверху или снизу, — по тройной таксе. Все услуги „Ass Is“: если чем заболеешь, вирус какой подхватишь — сам виноват, предохраняться лучше надо было… И, да: не вздумай ко мне клеиться, а то мой сутенёр — Хэнк — выбьет из тебя всё дерьмо!»

Благодаря величию и могуществу языка нидерландских тружениц орала весь этот текст был умещён в одно-единственное Слово. И было Слово в Самом Начале. И Слово было: «Дисклеймер» - отказ от ответственности.

[Наглый]

 Статика один из самых доступных, в первую очередь технически, способов исследования грунтов. Ограничение по глубине исследования можно "отодвинуть" предварительным бурением скважин до заданной глубины и делать статику с забоя этой скважины. Это примерно то, что я хотел бы сказать в пользу метода. В случае со статикой расчет модуля деформации не считаю корректным, поскольку см. 1. По расчетам деформации вряд ли существуют более точным методы, чем те, которые подразумевают статические нагрузки в массиве в соответствии с типом фундамента. Disclamer. Если целью изысканий является "прохождение экспертизы", а не поиск характеристик грунтов, близких к реальности, то тогда это совсем другая история

Категорически и решительно поддерживаю,что статика из полевых методов является самой доступной.Статика бесценна при отбивании границ,расчетах свай.Однако  в бочке меда прилично и дегтя-например статика не всегда может дать  характеристики грунтов,близкие к реальности,ибо корреляционные связи которые заложены в приложении И СП.11-105-97 собраны по городам и весям СССР или на худой конец РФ,что составляет около 17,4млн км.а региональные нормы есть не всегда. 

[Vasi]

Удивительно, охаять трехосные испытания и рекламировать  косвенное определение прочностных характеристик статическим зондированием (хорошо хоть не модуля деформации). Кстати прочностные по трехосным более или менее соответствуют не только сдвиговым, но и полевым прямым методам.

"Для получения надежных и достоверных значений характеристик грунтов следует разрабатывать региональные таблицы, используя методы статистической обработки данных полевых и лабораторных испытаний грунтов".  То есть и по трехосным испытаниям.

И эти региональные таблицы (как уже написали) отсутствуют на большей части территории России.

[Endleasy]

Стабиломер это попытка смоделировать поведение грунта в условно дискретном трехмерном пространстве с приведенными расчетными схемами и давлениями в точке отбора пробы. ..Расчет модуля общей деформации тут чисто условный потому что выдержать схему приложения давлений нормальных и боковых в реалити невозможно.  Невозможно создать условия в резинке опыта, чтобы грунт (столбик) не сломался при нормальном и всестороннем давлении как из жизни. Всегда приходится люфтить давлениями чтобы выдержать опыт в чуть заданных режимах по времени опыта. Но это хоть что то в сравнении с компрессией, где боковое давление просто =0. А на 0 и делить нельзя. Но вопрос о реальных напряжениях в грунте остался открытым. Знаете эти реальные напряжения которые тут упоминали в посте? Явите вживую хотя бы трехмерно  в виде груши или полусферы без приведенных формул и схем... к примеру в геометрии Лобачевского, и вас ждет нобелевка и имя в веках 

А почему бы и нет. П.Л. Иванов. Грунты и основания гидротехнических сооружений, Москва Высшая школа, 1985. Плоская задача Фламана

[Heaven]

А почему бы и нет. П.Л. Иванов. Грунты и основания гидротехнических сооружений, Москва Высшая школа, 1985. Плоская задача ФламанаБезымянный.png

Не понял. Плоская задача Фламана это упрощенная схема фундамента в виде бесконечной полосы. А в моем вопросе акцент был не на картинку груши, в упрощении расчетных схем для применения известных аналитических решений. При таких ссылках так и не ясно, чем вам трехосники не угодили? Да, это относительно примитивные опыты, но остальное все то же самое 

[Endleasy]

Не понял. Плоская задача Фламана это упрощенная схема фундамента в виде бесконечной полосы. А в моем вопросе акцент был не на картинку груши, в упрощении расчетных схем для применения известных аналитических решений. При таких ссылках так и не ясно, чем вам трехосники не угодили? Да, это относительно примитивные опыты, но остальное все то же самое 

"в упрощении расчетных схем для применения известных аналитических решений"- это требует пояснений, долгих и конкретных. Если вы считаете, что расчетные схемы нужно упрощать, то поясните на примере, пожалуйста.

 

Чем мне трехосники не угодили, я уже высказывался много раз:

"А кто может объяснить, как может получиться нормальный модуль деформации в приборе, схема испытания грунтов в котором изначально далека от реальности??

Не E50, не еще какие-нибудь модули деформации, а просто модуль деформации, пусть он будет штамповый в заданном диапазоне давлений.

В камере всестороннее давление статично, а вертикальное растет. Разве это похоже на реальные напряжения в грунте, где они растут всесторонне? Как может получиться нормальный модуль для толщи грунта в приборе, где в камере давят сверху на узенький столбик, который считается имитацией толщи грунта?

Раз уж это требует пояснений с точки зрения схемы испытания, то скажу, что эта схема испытания в трехсоснике не предполагает исследования сжимаемости, а только лишь прочностных свойств (хоть и в абсолютно неприемлемых условиях всестороннего обжатия с заданным давлением). Я для себя это разделяю четко, что трехосник - только для прочностных.

Как может получиться нормальный модуль в приборе, где модуль деформации с ростом давления падает?)))"

Возможно, это никого не смущает, и никого не смущало никогда, но попробуйте мне объяснить эту простую вещь? С ростом нагрузки модуль деформации снижается. Если все правильно и так и должно быть, то почему же у нас грунты под нагрузкой не ухудшают своих деформационных свойств? Может, по этой логике, деформируемость увеличивается пропорционально нагрузке, и все здания и сооружения, чем больше нагрузки они оказывают на грунтовое основание, тем большую осадку они должны испытывать с каждой новой ступенью давления в геометрической прогрессии? Кто видел результаты трехосников, когда в начале испытания модуль 28 МПа, а в конце, например, 0.4 МПа? И такая закономерность в любом и каждом испытании. Очень жду комментариев профессионалов, на полном серьезе, поправьте, если неправ.

 

или

"Раз невозможно создать условия в резинке, значит этот опыт просто не нужен по причине неработоспособности. Вы верно отметили, что расчет модуля деформации условный, а точнее это попытка выжать из испытания как можно больше параметров, не имеющих отношения к методу, то есть расчет, притянутый за уши. И это не что-то, а полная чушь, потому что мы пытаемся пользоваться методом, в котором задача по определению модуля деформации сформулирована некорректно изначально, и притворяемся, что так и должно быть, потому что это лучше, чем ничего".

 

Возможно, пытаясь читать литературу на эту тему приходят другие мысли, но моя практика подсказывает мне именно то, что она подсказывает.

 

С компрессией все совсем плохо (не с самим испытанием, а с его интерпретацией как минимум и нормативными актами на эту тему), хотя бы потому что коэффициент mk/moed изменился в разы (он ни разу не изменился, а поменялось просто обозначение, спасибо stavic78). Если Вы в теме, то поймете, о чем я. Но! Если сделать сделать несколько опытов по одному грунту, при более менее однородном этом грунте (например по коренным глинам), будет явная повторяемость результатов, которую видно без коэффициента вариации, невооруженным глазом. И мы получаем коридор значений, который хоть в какие-то представления укладывается. А если сделать трехосники по любому грунту, этой повторяемости нет и в помине, и в этом моя позиция, уж извините мою простоту подхода.

Изменено 15 февраля, 2018 пользователем Endleasy

[Geomax]

Исходя из всего апогея дискуссии получается, что таблички Нормативных и прочностных и деформационных свойств из СП 22 рулят  

Остальное всё гумно...))) 

[Наглый]

"

С компрессией все совсем плохо (не с самим испытанием, а с его интерпретацией как минимум и нормативными актами на эту тему), хотя бы потому что коэффициент mk/moed изменился в разы. Если Вы в теме, то поймете, о чем я. Но! Если сделать сделать несколько опытов по одному грунту, при более менее однородном этом грунте (например по коренным глинам), будет явная повторяемость результатов, которую видно без коэффициента вариации, невооруженным глазом. И мы получил коридор значений, который хоть в какие-то представления укладывается. А если сделать трехосники по любому грунту, этой повторяемости нет и в помине, и в этом моя позиция, уж извините мою простоту подхода.

Почему все плохо с компрессией,?,ее просто нужно с умом применять.Что касается mk, то это все тот же коэффициент,который слегка видоизменился mk*b= m_oed

[Endleasy]

Почему все плохо с компрессией,?,ее просто нужно с умом применять.Что касается mk то это все тот же коэффициент ,который слегка видоизменился mk*b= m_oed

Прошу прощения, глупость написал! Конечно же, сам коэффициент не изменился!!!

 

С умом применять Вы имеете ввиду выбор нагрузок? Или в каком ключе?

[Наглый]

 

 

С умом применять Вы имеете ввиду выбор нагрузок? Или в каком ключе?

и выбор нагрузок,и схему.А то есть умники которые шлепают по двум кривым тугопластичные суглинки,и замачивают,что уже мокрое по нехочу. 

[Heaven]

Чесслово, дважды перечитал, но ясности никакой, ничего не понял. Похоже не моё 

[Endleasy]

Чесслово, дважды перечитал, но ясности никакой, ничего не понял. Похоже не моё 

У меня сложная для восприятия манера изъясняться, скорее я написал, так, что ничего не понятно, но я старался, тоже честное слово

[Endleasy]

и выбор нагрузок,и схему.А то есть умники которые шлепают по двум кривым тугопластичные суглинки,и замачивают,что уже мокрое по нехочу. 

Просто у кого-то есть причина не смотреть туда, где написано, как должно быть

[Пафнутий]

эх. выскажу свое мнение, возможно ошибочное. 

1. компрессионные испытания во первых это исследования в отличие от статики. Модель которая при этом исследуется возможно далека от реального состояния, но это упрощение позволяет все же как то исследовать и охарактеризовать деформационные характеристики грунтов. причем доступными и  массовыми средствами. Так что с кем нить соглашусь, что лучше так, чем никак. При проектировании огрешности данного методода перекрываются различными коэффициентами надежности. в итоге можно обобщать информацию и делать выводы.

2.во вторых, правильно применять схемы и нагрузки испытаний, вообще правильно проводить испытания. 

3. стабилометр сложнее и дороже в использовании. но точнее передает суть модели нагрузки. тут же иной раз результаты индивидуальны и требуют интерпритирования. 

[Anti]

 

Как может получиться нормальный модуль в приборе, где модуль деформации с ростом давления падает?)))"

Возможно, это никого не смущает, и никого не смущало никогда, но попробуйте мне объяснить эту простую вещь? С ростом нагрузки модуль деформации снижается. Если все правильно и так и должно быть, то почему же у нас грунты под нагрузкой не ухудшают своих деформационных свойств? Может, по этой логике, деформируемость увеличивается пропорционально нагрузке, и все здания и сооружения, чем больше нагрузки они оказывают на грунтовое основание, тем большую осадку они должны испытывать с каждой новой ступенью давления в геометрической прогрессии? Кто видел результаты трехосников, когда в начале испытания модуль 28 МПа, а в конце, например, 0.4 МПа? И такая закономерность в любом и каждом испытании. Очень жду комментариев профессионалов, на полном серьезе, поправьте, если неправ.

 

В приведенной выше статье Гридиной О.Н. о трехосных испытаниях по каолинизированным пескам (Рис.1) могли бы Вы пояснить свою мысль типа в начале испытания модуль 28 МПа, а в конце, например, 0.4 МПа?

Для данного примера Е=58,5 (разность S1=1,547-0,646=0,901 МПа; е1=0,018-0,0025=0,0155; Е=0,901/0,0155=58,1). Если сравнивать с концом испытания (разность S1=2,297-0,646=1,651 МПа; е1=0,0989-0,0025=0,0964; Е=1,651/0,0964=17,1 МПа). 

поправьте, если неправ.

[Endleasy]

В приведенной выше статье Гридиной О.Н. о трехосных испытаниях по каолинизированным пескам (Рис.1) могли бы Вы пояснить свою мысль типа в начале испытания модуль 28 МПа, а в конце, например, 0.4 МПа?

Для данного примера Е=58,5 (разность S1=1,547-0,646=0,901 МПа; е1=0,018-0,0025=0,0155; Е=0,901/0,0155=58,1). Если сравнивать с концом испытания (разность S1=2,297-0,646=1,651 МПа; е1=0,0989-0,0025=0,0964; Е=1,651/0,0964=17,1 МПа). 

поправьте, если неправ.

Конечно могу, при разнице нагрузок S1=1,547-0,646=0,901 МПа Е=58,1, при S1=2,297-0,646=1,651 МПа Е=17,1 МПа. Нагрузка выросла с 1,547 до 2,297 МПа, модуль упал в три с половиной раза.

[Anti]

Одно -но. Показатели снимаются с "показан линейный участок диапазонов напряжений для расчета модуля деформации"

[Endleasy]

эх. выскажу свое мнение, возможно ошибочное. 

1. компрессионные испытания во первых это исследования в отличие от статики. Модель которая при этом исследуется возможно далека от реального состояния, но это упрощение позволяет все же как то исследовать и охарактеризовать деформационные характеристики грунтов. причем доступными и  массовыми средствами. Так что с кем нить соглашусь, что лучше так, чем никак. При проектировании огрешности данного методода перекрываются различными коэффициентами надежности. в итоге можно обобщать информацию и делать выводы.

2.во вторых, правильно применять схемы и нагрузки испытаний, вообще правильно проводить испытания. 

3. стабилометр сложнее и дороже в использовании. но точнее передает суть модели нагрузки. тут же иной раз результаты индивидуальны и требуют интерпритирования. 

1. да, а при отборе грунт скорее всего еще уплотнится, при транспортировке тоже что-то произойдет, а это еще +надежность в копилку коэффициентов надежности. Когда конечной целью является расчет осадки, вряд ли, что проведение компрессионных испытаний без информации о нагрузках эту осадку позволит хотя бы приблизительно посчитать. Бытует мнение, что есть ограничение в 0,6 МПа. То есть, в среднем, есть возможность оценить сжимаемость грунтов до 30 метров глубины (считаю бытовое давление как 0,02 МПа*глубину)

2. с этим проблема, поскольку техническое задание крайне редко предполагает наличие нагрузок от проектируемых объектов, для чего собственно и делаются испытания. А раз нет нагрузок, то и исследовать нечего, не считаю пресловутые 0,1-0,2 МПа достаточным для удовлетворительного расчета "лучше чем ничего" для всех грунтов всея Руси на всех глубинах и под всеми сооружениями.

3. возможно, он что-то передает точнее, но вот что, до сих пор не разберусь.

[Endleasy]

Одно -но. Показатели снимаются с "показан линейный участок диапазонов напряжений для расчета модуля деформации"

А что с этим не так?

[Anti]

ГОСТ 12248-2010

5.3.7.6 При определении модуля деформации при КД испытаниях

строят график зависимости ε1 = f(σ1) (см. приложение И, раздел И.2). На

графике принимают линейную аппроксимацию участков для заданных

программой испытаний диапазонов напряжений.