Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

photo-3228.jpg?_r=1518516792Прикид выбран со вкусом, - безумный шляпник из "Страны чудес"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

ГОСТ 12248-2010
5.3.7.6 При определении модуля деформации при КД испытаниях
строят график зависимости ε1 = f(σ1) (см. приложение И, раздел И.2). На
графике принимают линейную аппроксимацию участков для заданных
программой испытаний диапазонов напряжений.

 

Вопроса не понял снова. Аппроксимация линейная, а какая же она может быть, если мы считаем приращение напряжений  к приращению относительной вертикальной деформации (по 5.3.7.7 ГОСТ 12248-2010).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

photo-3228.jpg?_r=1518516792Прикид выбран со вкусом, - безумный шляпник из "Страны чудес"

графическое представление того, откуда берутся мысли из "Страны чудес" :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопроса не понял снова. Аппроксимация линейная, а какая же она может быть, если мы считаем приращение напряжений  к приращению относительной вертикальной деформации (по 5.3.7.7 ГОСТ 12248-2010).

Внимательно смотрите приложение И, раздел И.2 ГОСТ 12248-2010. У Вас выбрана вторая точка не на линейной части графика.

   aef3f1240833f83e39ee34dd7ab1ffaf-prev.jp

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Внимательно смотрите приложение И, раздел И.2 ГОСТ 12248-2010. У Вас выбрана вторая точка не на линейной части графика.

aef3f1240833f83e39ee34dd7ab1ffaf-prev.jp

Дошло, наконец! Я уже и согласен, что не на линейном участке, пусть так. Но общий вид этой зависимости не имеет ничего общего с компрессионной, например, кривой. В общем, мне уже форма графика не нравится, даже в ГОСТе она изогнута в обратную сторону, что противоречит моему здравому смыслу.

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 что противоречит моему здравому смыслу

 

Это в вам говорит безумный шляпник из "Страны чудес" 00a4c63e11959d9bcbac5461fc6e13b9.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это в вам говорит безумный шляпник из "Страны чудес" 00a4c63e11959d9bcbac5461fc6e13b9.gif

..из Зазеркалья. Здесь каждый слушает только себя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 В общем, мне уже форма графика не нравится, даже в ГОСТе она изогнута в обратную сторону, что противоречит моему здравому смыслу. 

А такой устроит?

Отчет.bmp

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

..из Зазеркалья. Здесь каждый слушает только себя.

Я соглашусь с этим. Действительно тяжело попробовать встать на точку зрения другого человека, когда своя точка зрения кажется логичной. Просто я думал, что форум в любом виде существует для обмена собственными мнениями, хоть на чем-то основанными. Мое скромное мнение основано на скромной попытке анализировать результат. Те мысли, которые я озвучил, не попадались мне в публикациях, СМИ, курилках и прочих источниках информации.

Силой убеждения я не обладаю, не Карнеги же моя фамилия :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я соглашусь с этим. Действительно тяжело попробовать встать на точку зрения другого человека, когда своя точка зрения кажется логичной. Просто я думал, что форум в любом виде существует для обмена собственными мнениями, хоть на чем-то основанными. Мое скромное мнение основано на скромной попытке анализировать результат. Те мысли, которые я озвучил, не попадались мне в публикациях, СМИ, курилках и прочих источниках информации.

Силой убеждения я не обладаю, не Карнеги же моя фамилия :rolleyes:

Силой убеждения я не обладаю, мне трехосники не угодили, С компрессией все совсем плохо,  А если сделать трехосники по любому грунту, этой повторяемости нет и в помине...

  Мое скромное мнение основано на скромной попытке анализировать результат - 

Чтобы убедить других нужны не громкие декларации, и не опыт убеждения, а конкретные примеры, подкрепляющие ваш анализ.

Например, насчет коридора и рекреации - в ранее цитированной статье Гридиной О.Н. приводится сравнение механических свойств песков (компрессия, трехосник, зондирование и добавим табличные данные):Е, МПа -53-63-60-50; С, кПа - 127-60-86-3; ф, град. - 46-42-40-40. Из перечня видно, что средние значения модуля деформации для плотного водонасыщенного песка средней крупности  относительно близки, а вот разброс по удельному сцеплению впечатляет, хотя уголы внутреннего трения (ф)  практически одинаковые.

Изменено пользователем Anti
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Силой убеждения я не обладаю, мне трехосники не угодили, С компрессией все совсем плохо, А если сделать трехосники по любому грунту, этой повторяемости нет и в помине...

Мое скромное мнение основано на скромной попытке анализировать результат -

Чтобы убедить других нужны не громкие декларации, и не опыт убеждения, а конкретные примеры, подкрепляющие ваш анализ.

Например, насчет коридора и рекреации - в ранее цитированной статье Гридиной О.Н. приводится сравнение механических свойств песков (компрессия, трехосник, зондирование и добавим табличные данные):Е, МПа -53-63-60-50; С, кПа - 127-60-86-3; ф, град. - 46-42-40-40. Из перечня видно, что средние значения модуля деформации для плотного водонасыщенного песка средней крупности относительно близки, а вот разброс по удельному сцеплению впечатляет, хотя уголы внутреннего трения (ф) практически одинаковые.

Раз уж мы обращаемся к госпоже Гридиной, то мы должны понимать хотя бы то, как по статзондированию получилось сцепление для песка 86 кПа? Даже результаты компрессионных испытаний не так удивительны, но чтобы сцепление для песка, да ещё 86, такого ещё не встречал.

 

Вы правильно заметили, что конкретный пример лучше. Но я не занимаюсь исследовательской работой, а на слово верить тяжело. Но те результаты, о которых речь идёт, уже прошли экспертизу, и для меня это тоже не показатель, если хотите.

 

Эмоциональная окраска не придает словам веса, бесспорно. Но и вы меня поймите, агитировать меня тем, что кто-то (но не Вы) считает трёхосные испытания правильным и тем более эталонным методом тоже не стоит.

 

А если совсем честно, статьи многоуважаемых ученых мужей это исследования, это всё на любителя, как авторское кино. Нравится Вам Гридина, Ваше право. А вот почему она должна нравится мне, или другой подобный автор, это совсем не обязательно.

 

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Раз уж мы обращаемся к госпоже Гридиной, то мы должны понимать хотя бы то, как по статзондированию получилось сцепление для песка 86 кПа? Даже результаты компрессионных испытаний не так удивительны, но чтобы сцепление для песка, да ещё 86, такого ещё не встречал. 

 

Объяснением высокого сцепления является факт наличия в песках каолина. Другое дело, что те значения угла и сцепления полученные по зондировке без региональных таблиц это набор цифр. А вообще друзья, если мы ссылаемся на статью Гридиной, ну какие могут быть значения по зондировке для палеоген-миоцена? Совершенно верно это набор цифр, ибо наши таблицы только четвертичка. На мой взгляд нужно оперировать прочностными-трехосник,срез. Модуль  брать по трехоснику, в крайнем случае компрессионный, причем бэту пересчитать по показателям коэфф пуассона полученными в приборах трехосного сжатия,  все остальное от лукавого.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо, stavic78, я  видел, что возраст не четвертичный. Это лишнее доказательство того, что разговор должен быть предметным, а не нравится-не нравится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В ТЗ проектировщики выделили особые требования к трёхосным испытаниям - кто в курсах и сталкивался?

Дополнительно на одном из паспортов в каждом ИГЭ определить  характеристики в рамках модели HS для создания геомеханической модели в комплексе Plaxis 3D:

 1)      Модуля деформации при 50% прочности E50ref.

2)      КД испытания песчаных и глинистых грунтов методом трехосного сжатия с разгрузкой и повторным нагружением образца для определения модуля деформации при разгрузке Eurref,

3)      Определение коэффициента бокового давления Ко для глинистых грунтов в состоянии покоя методом трехосных сжатий.

4)      Компрессионное сжатие с определением давления предварительного уплотнения и коэффициента переуплотнения OCR, степенного показатель Охде для зависимости жесткости от уровня напряжений (m), касательный модуль жесткости при первичном нагружении в одометре (Eoedref).

Компрессионное сжатье с нагрузкой – для

определения коэффициента компрессии при нагружении  и разгрузке (Сс и Сr).

Коэффициенты фильтрационной (Сv) и вторичной (Сα) консолидации – по ГОСТ 12248-2010

Определение угла дилатансии песчаных грунтов.

Определение коэффициента фильтрации песчаных и глинистых грунтов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1) нормально,  по формуле 5.27 с любого паспорта.

2) ГОСТом в стабилометре вроде не предусмотрено. наверное, речь про одометр?

3) не понял. возможно, по аналогии с компрессией- взять К(5.26), коэффициент принять как К/(1+е0)? это в плане бреда, не уверен.

похоже, пора курить еврокоды:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Доброго времени суток, уважаемые господа геологи-изыскатели!

Глядя на вашу дискуссию все больше убеждаюсь в том, что в нашей стране есть одна большая проблема (применительно к вопросу обсуждения конечно) - полное отсутствие взаимопонимания между проектировщиками и геологами... Во многом это за-за того, что связующее звено между этими двумя самостоятельными областями знаний практически отсутствует. Речь о геотехнике. 

Вы рассуждаете как производители лабораторных работ, но ведь выдаваемые результаты это не конечный продукт! Это исходная информация для геотехнического расчета! Так наверное логично будет обсуждать ваши результаты с потребителями - геотехниками!!! 

Безусловно, их сегодня крайне мало и в этом то вся сложность...

Добавлю немного конкретики (много не получится, уж очень большой объем информации, лучше его брать из уже опубликованных источников или идти на курсы, где можно все спокойно и детально обсудить). Так вот. Модуль деформации - величина абстрактная. Ее придумали очень давно, что бы хоть как-то описать поведение грунта и прикинуть деформации сооружения. С тех пор прошло много времени и многое изменилось... Правда у нас немного "подзастряло", но тем не менее процесс идет. Подробнее можно почитать в статье А.Ф. Кима и других (например, на этом ресурсе http://www.geobus.ru/topic/1626-nezavisimyy-elektronnyy-zhurnal-geoinfo/)

 А теперь не требуется геологу знать какая будет нагрузка от здания, как пишет vit28rus , все дело в том, что ЧМ использует модели грунтов о параметрах которых тоже упоминалось. Так вот, модель грунта, если по простому в двух словах, это такой набор уравнений разных зависимостей, который позволяет ввести лабораторное поведение образца в компрессионном приборе (т.е. при изотропном сжатии) и с трехосном (т.е. при девиаторном нагружении, читайте сдвиге) и тогда, геотехник может моделировать что ему вздумается, а программа будет сама определять где нужно чисто компрессионное поведение (осадка насыпи по оси), где сдвиговое (шпунты), а где смешанное.  Тоже касается областей пластических деформаций, которые в разных приборах сильно отличаются, а при моделировании того или иного сооружения будут определяться расчетом.

 

Кроме того, модели грунтов (конечно речь не идет ни о каком Море-Кулоне, его использование в ЧМ в общем то бессмысленно и необходимо для определенных внутренних задач самого геотехника), являются универсальными. Это значит, например, что при введении в модель HS модуля Еoed (референтный) и параметра m, модель внутри уже имеет компрессионную кривую, а стало быть может сама определять модуль деформации при ЛЮБОЙ нагрузке. Или, если указана степень переуплотнения (или давление предуплотнения), то модель может различать пиковую и остаточную прочность.

Ну и много много всего, о чем в двух словах не написать. Называется это все ГЕОМЕХАНИКА, а почитать про нее на русском можно буквально в нескольких книгах, в то время как на английском литературы катастрофически много, что ее сложно осваивать...

РЕЗЮМЕ: в советское время были созданы таблицы характеристик, номограммы для ручного счета. Если не заморачиваться сложной, а она очень сложная, геотехникой, то лучше пользоваться советским наследием. А уже если заморачиваться, то надо глубоко все изучать. А прежде всего ломать парадигму, которая лежит в основе наших норм. ГОСТ  12248-2010 по сути предназначен для хороших грунтов и является источником исходных данных для СП 22.13330, в котором по сути решается простая задача - осадка хрущевки. ВСЕ! Больше эта связка ничего не позволяет делать. А любая программа типа Plaxis, Midas, RS и пр. это мощный инструмент для анализа. Для сравнения: наши нормы - это расчет бухгалтерского баланса в экселе. Но вы же понимаете, что эксель способен на многое многое другое!

Что касается слабых грунтов, то имеются отдельные специальные нормы: ГОСТ Р 54477-2011 «Грунты. Методы лабораторного определения характеристик деформируемости грунтов в дорожном строительстве» и ГОСТ Р 54476-2011 «Грунты. Методы лабораторного определения характеристик сопротивляемости сдвигу грунтов в дорожном строительстве» о которых почему-то сотрудники лабораторий не знают или их не используют. Они конечно не совсем пригодны для геомеханики, но в них написано, почему стандартный гост не годится для слабых грунтов.

На мой взгляд, необходимы даже не конференции, а практические семинары, на которых можно обсудить одну-две конкретные темы (проблемы) при обязательном участии и геологов, и проектировщиков и геотехников. Тогда появится ВЗАИМОпонимание и повысится уровень компетенции каждого.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, geotehnik сказал:

отсутствие взаимопонимания между проектировщиками и геологами... Во многом это за-за того, что связующее звено между этими двумя самостоятельными областями знаний практически отсутствует. Речь о геотехнике. 

ну а как понять проектировщиков, если они сами толком не могут объяснить что они хотят получить. При запросе они просто выкатили текст чуть ли не целиком из СП 23.13330.2011_Основание гидротехнических сооружений. И потом долго и нудно вместе обсуждали для чего им то и се. причем полного понимания в итоге не достигли. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что тут поделать? Такая сложилась ситуация, сложные у нас были времена в 90-е... Но надо двигаться вперед и поднимать инженерный корпус с колен. Повышать квалификацию сотрудников, а главное готовить студентов! Понимаю, это очень непросто... Но стоять на месте тоже смысла нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По трехосным испытаниям начал активно рассказывать Анатолий Мирный (МГСУ) на своем ютуб канале Независимая геотехника. 

Думаю благодаря ему, будет возможность разобраться с этими и не только испытаниями, особенно применительно к моделям грунтов. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 31.07.2018 в 14:31, geotehnik сказал:

Доброго времени суток, уважаемые господа геологи-изыскатели!....

полностью поддерживаю насчёт проблемы отсутствия взаимопонимания, хотя путей решения пока не вижу.

В 31.07.2018 в 14:31, geotehnik сказал:

.... А теперь не требуется геологу знать какая будет нагрузка от здания

к сожалению, требуется. хотя бы для того, чтоб понять, в каких условиях грунт испытывать. кроме того, СП однозначно требует от нас выдачи нормативного модуля деформации. мы не можем в отчёте написать "смотрите паспорта испытаний, решайте сами", не пропустят:) да и многие проектировщики не знают, с какой стороны в графики глядеть- второй конец палки непонимания:)

кроме того, есть еще один аспект: поведение грунта в лабораторном приборе никогда не соответствует поведению грунта "в натуре", эта разница зависит от генезиса и физических особенностей всякого грунта. грубо говоря, чем больше образец, тем ближе лабораторный результат к реальному.

по элювию, например, есть переходные коэффициенты не только на одометрические, но и на стабилометрические модули деформации, то есть даже их нельзя считать априорными.

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо! 

Главное есть намерение, а пути решения найдутся!

Первое, что потребуется - пересмотреть нормативные документы, они конечно требуют обновления. И в принципе, надо сказать, что этот процесс уже идет: СП 22 по проектированию обновляется, и СП по изысканиям в новой редакции должен содержать приложение про испытания для моделей грунтов.

А с соответствием поведения в приборе и в натуре полностью согласен. Есть интересная статья П. Мэйна, где сравнивали песок ненарушенной структуры (отбирали с замораживанием) и нарушенной, сформированной в приборе простого сдвига (скашивания) воздушной плювиацией и гидросмесью. Есть существенная разница в поведении этих образцов, однако, предельное состояние, по крайней мере, в КД (К0) испытаниях одинаковое.

Так что, на мой взгляд, идеально получить поведение грунта на сегодняшний день не возможно, однако, решать практические задачи геотехники надо, поэтому мы и движемся по пути от упрощенных способов (в виде модуля деформации) к более сложным (модели грунтов). Совершенствуя и методы получения информации и методы ее использования (расчеты).

А на счет проектировщиков... им и не осилить (да и не надо) тот объем информации, что накоплен в геотехнике. Курс механики грунтов для строительных специальностей по большому счету - ноль с позиций современной геотехнике. Считаю, что надо вводить отдельную специальность, где обучать 4 или 6 лет полноценной геотехнике, тогда будет обеспечено взаимодействие, и каждый будет заниматься своим делом (изыскатели, геотехники и проектировщики). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад, geotehnik сказал:

Считаю, что надо вводить отдельную специальность, где обучать 4 или 6 лет полноценной геотехнике, тогда будет обеспечено взаимодействие, и каждый будет заниматься своим делом (изыскатели, геотехники и проектировщики). 

тогда каждый будет заниматься своим делом независимо друг от друга, каждый в свете своих проблем.

по моему мнению, геотехника должна быть введена в геологические изыскания (в смысле, не формально, как сейчас, а действительно)- чтоб решение по фундаментам принимали геологи  геотехники геолого-геотехники:) , а проектировщики до грунтов вообще не имели касательства. примерно такой подход видел у итальянцев. продуктивно, когда цикл с нуля до фундамента проходит через одни руки. тогда точно не будет таких проектных решений, как виброуплотнение плывунных грунтов и забивки свай в крупнообломочные (видел вживую, смешно).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, Kamur сказал:

забивки свай в крупнообломочные (видел вживую, смешно).

 

видел как за 7-10 минут 22-метровая ж/б свая (350х350) вошла (без отказа) в суглинки твёрдые- полутвёрдые. а там "бонусом"  с глубины 20 м должен быть песчаник....

на площадке были представители застройщика, строители, проектировщики, геологи и  было всем не до смеха...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...