Влияние коэффициента надежности на проектные решения

[Слава]

Здравствуйте, многоувжаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, влияет ли увеличение коэффициента надёжности на удорожание строительства?

Поясняю что меня напрягает:

При бурении очень модной сейчас УБШМ на прицепе и буровой "Вихрь" на базе газ-53 практически невозможно отобрать нормальный монолит задавливанием без вращения, и часто полутвердые, твердые, да и тугопластичные монолиты бывают "кручёные".  Это ввиду легкости платформы - давишь такой "буровой" - а её задирает на всю длину задавливания и буровые с полевикам-геологом отбирают с вращением в итоге, а камерал потом пыжиться, обосновывая выделения ИГЭ.

А крученые монолиты это уже не монолиты, а фактически нарушенные пробы, но их все равно суют в горшки и делают компрессию и сдвиг. Разброс результатов при этом получается очень высоким, соответственно коэффициент вариации тоже подскакивает (иногда тупо приходится подправлять прямо в таблице в надежде что эксперт не пропалит), и, конечно, коэффициент надежгости получается больше.

Ну так вот, если в геологических делах в ПИР работах я худо-бедно разобрался, то в проектных делах как то не сложилось.

Если я правильно понимаю смысл проектно-изыскательского сюжета бытия - проектанты  при проектировании должны закладывать какой то запас прочности в конструкцию в зависимости от свойств грунта, я прав, нет?

Хотелось бы знать насколько в ценовом выражении меняются затраты на строительство в зависимости от увеличения коэффициента надежности.

Да, не обязательно там в рублях - достаточно краткой формулировок навскидку - "ни фига не влияет", "блин, да там в десятки раз расходы больше"  и пр. Ну. или например "ширина подушки фундамента тем больше, чем больше К.Б." и пр.

 

Спасибо всем заранее,

а коллег-женщин от души поздравляю с наступающим 8 марта!

[Vasi]

Сколько слов. Чем больше коэффициент надежности по грунту тем хуже расчетные значения и соответственно строительные свойства грунта, что конечно же может вызвать существенное удорожание строительства (чем хуже прочностные свойства грунта тем больше может быть длина сваи или чем меньше расчетное значение удельного веса грунта тем меньше расчетное сопротивление  грунта под нижним концом сваи и тогда возможно будет уменьшен шаг между сваями).

"Следует учитывать, что увеличение числа определений характеристик грунтов приводит к сближению их расчетных значений с математическим ожиданием и, следовательно, к более экономичным проектным решениям"

[Слава]

Сколько слов. Чем больше коэффициент надежности по грунту тем хуже расчетные значения и соответственно строительные свойства грунта, что конечно же может вызвать существенное удорожание строительства (чем хуже прочностные свойства грунта тем больше может быть длина сваи или чем меньше расчетное значение удельного веса грунта тем меньше расчетное сопротивление  грунта под нижним концом сваи и тогда возможно будет уменьшен шаг между сваями)

Ну то есть всё равно удорожание есть?

Дело в том, что я заметил тенденцию при отборе УРБой коэффициент вариации минимален - тысячные, ну там сотые доли. А при отборе кручёных "монолитов" впритык к 0,15 или 0,30, а бывает на механических и до 0,4-0,5, и как не выкидывай крайние значения всё равно разброс велик.

То есть допустим на участке на одних и тех же ИГЭ имеем:

При отборе УРБой кф вариации близок к нулю (не ноль, но маленький, я конечно утрирую, но Вы поняли что я имею в виду)

При отборе УБШМ кф вариации близок к крайним (0,15 и 0,30)

В этом случае при бурении УБШМ точно будет удорожание по сравнению с урбой, я правильно понимаю?

[Anti]

Формально, при выходе за допустимые пределы коэфф. вариации - нужно дополнительно разделять ИГЭ. И уже на этом уровне происходит удорожание изысканий.

[monolitgeo]

Формально, при выходе за допустимые пределы коэфф. вариации - нужно дополнительно разделять ИГЭ. ..

[Слава]

Формально, при выходе за допустимые пределы коэфф. вариации - нужно дополнительно разделять ИГЭ. И уже на этом уровне происходит удорожание изысканий.

Привет, дружище Анти!

Так то я в курсе, но вишь ли - чтобы разделить нужно иметь достаточное количество. За каждый лишний монолит удавится начальство, а за 6 - маму родную удавят.

Да я и не о том - меня вообще интересует обоснованность применения УБШМ. Она дешевле, и обслуживание там копеечное но результаты лаборатории там дают офигенный разброс по свойствам. И насколько из-за этого разброса значений увеличится стоимость затрат на строительство.

Это в принципе больше вопрос был к проектантам, но и инженеры-геологи с профильным образованием обычно навскидку могут сказать.

Я сейчас буду работать с одной конторой фрилансом, у них заказчик - своя же контора, то есть хозяин фактически один, вот мне и нужно обосновать как им дешевле сделать изыскания и проектирование - нанять УРБ и сделать результаты поточней, либо загнать УБШМ с её кручеными "монолитами", и сделать проект с бОльшим запасом надежности.. Ну, премию стрясу с них за верное решение.

[Слава]

 

Формально, при выходе за допустимые пределы коэфф. вариации - нужно дополнительно разделять ИГЭ. ..

 

Вовово))) именно так всё и есть))

[Vasi]

Ну формально "Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик".

[Пафнутий]

Ну формально "Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик".

а где это доказательство? или мамой клянусь там один ИГЭ? отсутствие образцов не является доказательством отсутствия закономерностей

[Vasi]

Вообще то  есть закономерность или нет видно и по набору числовых значений и главное по генезису и стратиграфии, при этом чем больше набор числовых значений, тем меньше коэффициент вариации, то есть при отборе 10 проб из одного стратиграфо-генетического комплекса, вы можете не попасть в коэффициент вариации, при ста гарантировано попадаете. Если есть желания постройте графики где будет видно есть ли закономерности или нет (по простиранию и глубине). Хотя проще чего нибудь отбраковать (не убирая конечно значений из таблиц) и прийти к 0,15 или 0,3

[Слава]

а где это доказательство? или мамой клянусь там один ИГЭ? отсутствие образцов не является доказательством отсутствия закономерностей

Ну, доказательства - обычно одинаковые с одного слоя число пластичности, скелет, плотность частиц, цвет, возраст, генезис, одинаковые включения, грансостав. Иксперд тоже не станет выёживаться почем зря. У меня были такие объекты, давненько правда, мне эксперт вроде порекомендовал ещё то ли рекомендованные значения коэффициента надежности из п.5.4 применить, то ли из оснований зданий какие то коэффициенты рекомендованные.

Чаще в таких случаях механика отличается. Физика более менее совпадает обычно, особенно если раскатку-текучку нормально профессионально делали.

[Слава]

Вообще то  есть закономерность или нет видно и по набору числовых значений и главное по генезису и стратиграфии, при этом чем больше набор числовых значений, тем меньше коэффициент вариации, то есть при отборе 10 проб из одного стратиграфо-генетического комплекса, вы можете не попасть в коэффициент вариации, при ста гарантировано попадаете. Если есть желания постройте графики где будет видно есть ли закономерности или нет (по простиранию и глубине). Хотя проще чего нибудь отбраковать (не убирая конечно значений из таблиц) и прийти к 0,15 или 0,3

ну так то да. только кто мне даст 100 монолитов отобрать? 6 на каждый ИГЭ, а если 7-8 - скандал на всю Евразию до самой Индии ёпрст, это ж директору придется сегодня вечером в кабаке вместо коньяка водку обычную пить.

[Слава]

Ну формально "Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик".

не формально. сдаются такие объекты.

[Наглый]

Ну, доказательства - обычно одинаковые с одного слоя число пластичности, скелет, плотность частиц, цвет, возраст, генезис, одинаковые включения, грансостав. Иксперд тоже не станет выёживаться почем зря. У меня были такие объекты, давненько правда, мне эксперт вроде порекомендовал ещё то ли рекомендованные значения коэффициента надежности из п.5.4 применить, то ли из оснований зданий какие то коэффициенты рекомендованные.

Чаще в таких случаях механика отличается. Физика более менее совпадает обычно, особенно если раскатку-текучку нормально профессионально делали.

Что бы понять закономерно, или незакономерно меняются свойства необходимо построить графики рассеяния согласно пункта 5.3 20522

Программа - Проверка ИГЭ на однородность.zip

[Слава]

Что бы понять закономерно, или незакономерно меняются свойства необходимо построить графики рассеяния согласно пункта 5.3 20522

Да это понятно. А по основному вопросу темы что можете сказать?

[Геологиня 13]

Фига себе, как люди работают...  Раскорячило монолит, да и пофигу, засунем его в компрессионник. А как вообще по таким "монолитам" отчет выдавать?! 

Или я "наивная чукотская девочка"....?

[Наглый]

Да это понятно. А по основному вопросу темы что можете сказать?например так как

Существенно увеличивает,в гидротехническом СНиПе например из-за этой дороговизны коэффициент надежности по грунтам  ограничен 1,25

[Слава]

Фига себе, как люди работают...  Раскорячило монолит, да и пофигу, засунем его в компрессионник. А как вообще по таким "монолитам" отчет выдавать?! 

Или я "наивная чукотская девочка"....?

Привет, Геологиня))

не наивная, это сейчас в порядке вещей.

УБШМ и СТЕРХ хорошо себя зарекомендовали на северах - а там либо мерзлота, которая при отборе с вращением не прокрутится, либо болотина, либо песок, эти станочки там самый раз на санках к снегоходу цеплять.

И потихоньку эти халявные недостанки начали заполонять все конторы и южнее северов. Фиг ли, или УРБа на камазе 5-7 млн или копеечный станок за 200 тыс который на прицепе любая легковушка потянет.

Что интересно - они сертифицированы под инженерные изыскания, но суглинистые грунты задавливанием всухую без вращения не могут отобрать. А полевика просто ставят перед фактом - вот станок, как хошь так и делай, но полевые документы привези.

Причём не только у нас в Уфе например, я видел такие изыскания в Оренбурге, Казани, значит не только у на город больной на голову.

Дык ещё и гидрогеологию с этим станком описывать пытаются заставить при двух горизонтах и без обсадки (этим станком не обсадишь).

[Слава]

Существенно увеличивает,в гидротехническом СНиПе например из-за этой дороговизны коэффициент надежности по грунтам  ограничен 1,25

Ага, спасибо.

(шепотом: А это что за гидротехнический?)

[Anti]

Громко: СП 58.13330.2012 п. 8.16

[Kamur]

..нанять УРБ и сделать результаты поточней, либо загнать УБШМ с её кручеными "монолитами", и сделать проект с бОльшим запасом надежности..

при прочих равных рубль изысканий бережет 10 рублей строительства. серия статей на геоинфо в эту тему.

УРБ не панацея, при кривых руках можно и ей черт-те что набрать, а при прямых и с УБШМ повозиться можно.

насчет "крученых" монолитов- есть такая беда, когда малогабаритками работаешь с плотными и твердыми глинистыми. но как правило отлично видно, перекручен керн или нет. надо монолит- зарядите трубу 146, побольше давления, поменьше вращения, в большинстве случаев (про твердые- полутвердые речь, да) "сердечник" остаётся целым и достаточным, чтоб вырезать кольцо. не всегда с первого раза, но сделать можно. хотя в такие крайности впадают, когда полновесная буровая не зайдёт, а не из соображений дешевизны. дыркометры на малогабарите не дешевле, да и работать дольше.

[Наглый]

при прочих равных рубль изысканий бережет 10 рублей строительства. серия статей на геоинфо в эту тему.

УРБ не панацея, при кривых руках можно и ей черт-те что набрать, а при прямых и с УБШМ повозиться можно.

насчет "крученых" монолитов- есть такая беда, когда малогабаритками работаешь с плотными и твердыми глинистыми. но как правило отлично видно, перекручен керн или нет. надо монолит- зарядите трубу 146, побольше давления, поменьше вращения, в большинстве случаев (про твердые- полутвердые речь, да) "сердечник" остаётся целым и достаточным, чтоб вырезать кольцо. не всегда с первого раза, но сделать можно. хотя в такие крайности впадают, когда полновесная буровая не зайдёт, а не из соображений дешевизны. дыркометры на малогабарите не дешевле, да и работать дольше.

С на заре карьеры и последующие лет с 10 работал на институтской   УГБ- 1ВС,с монолитами проблем по большому счету не было,нормально все отбиралось,по приходу в новую контору запулили меня на изыскания с бурилкой под названием Опенок-вот здесь начался трандец,отобрать тв/птв проблема,с туго более менее,вспоминаю до сих пор как страшный сон.Ну ее нахер такую мобильность.

[monolitgeo]

УРБ-2А2 колонок

[Слава]

Громко: СП 58.13330.2012 п. 8.16

Эх)) чуть не оглох)) спасибо.

[monolitgeo]

.. когда у бурового мастера руки золотые, то не важно откуда они растут..