Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
vit28rus

Модуль деформации по второй ветви нагружениЯ!

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте!  

Как правильно провести испытание для расчета модуля деформация по вторичной ветви нагружения?

1. Мы ставим пробу в компрессионный прибор и нагружаем его нагрузкой равной бытовому давлению.

2. Далее даем нагрузки как и обычное компрессионное испытание.

3. Далее начинаем разгрузку образца до 0 снимая и бытовую нагрузку. записывая данные разуплотнения на каждой ступени

4. И начинаем нагружать грунт такими же ступенями как и в компрессионном испытания (Быт давление=0)

5. Как рассчитать модуль деформации по второй ветви нагружения? и как правильно должен выглядеть график?

приложил пробный файл с 3 ступенями нагружения,(посмотреть что да как) после приложения бытовой нагрузки. перед нагружением основных ступеней индикатор обнуляли.(как выяснили на значение модуля это не влияет) Формулы просто протянуты из Компрессии по 1 ветви нагружения. (грунт Глина)

 

Помогите разобраться в данном эксперименте!!!

Книга1.xlsx

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и как правильно должен выглядеть график?

ГОСТ 12248-2010, прил. Л (рекомендуемое) график 3 - рис. Л. 1

п. 5.4.4.2 Число ступеней должно быть не менее пяти

п. 5.4.4.8 По специальному заданию для определения модуля деформации по ветви повторного нагружения может быть проведена разгрузка образца грунта, а затем повторное нагружение. Последняя ступень разгрузки и начало повторного нагружения определяются заданием. При полной разгрузке
последняя ступень должна соответствовать давлению от штампа и смонтированного на нем измерительного оборудования. Повторное нагружение проводят в последовательности, аналогичной последовательности первого нагружения. Число ступеней при разгрузке допускается уменьшить.

В таблице у вас непонятно посчитан модуль деформации - по ветви разгрузки. Привожу вариант расчета модулей деформации по по каждой ветви нагружения:

Компрессия2ветви_форум.xlsx

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

и как правильно должен выглядеть график?

ГОСТ 12248-2010, прил. Л (рекомендуемое) график 3 - рис. Л. 1

п. 5.4.4.2 Число ступеней должно быть не менее пяти

п. 5.4.4.8 По специальному заданию для определения модуля деформации по ветви повторного нагружения может быть проведена разгрузка образца грунта, а затем повторное нагружение. Последняя ступень разгрузки и начало повторного нагружения определяются заданием. При полной разгрузке
последняя ступень должна соответствовать давлению от штампа и смонтированного на нем измерительного оборудования. Повторное нагружение проводят в последовательности, аналогичной последовательности первого нагружения. Число ступеней при разгрузке допускается уменьшить.

В таблице у вас непонятно посчитан модуль деформации - по ветви разгрузки. Привожу вариант расчета модулей деформации по по каждой ветви нагружения:

 

 

Спасибо! А если заданием ни чего не известно по нагрузкам(что чаще всего так и бывает)Приходится прибегать к таблицам регламентированные ГОСТ12248. Для расчета Модуля Ек мы используем формулу 5.35 Гост 12248.(А почему вы для расчета Ек берете 1 и последнюю ступень? это как понимаю уже будет не модуль по интервалу к примеру 0,1-0,2 а какой то общий?

А как посчитать модуль разгрузки? или подскажите где это можно найти. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему вы для расчета Ек берете 1 и последнюю ступень? это как понимаю уже будет не модуль по интервалу к примеру 0,1-0,2 а какой то общий?

А как посчитать модуль разгрузки? или подскажите где это можно найти. 

по 5.4.6.4 допускается брать любые заданные дельты, не обязательно соседние. просто интервал 0,1-0,2 самый распиаренный, т.к.на него есть табличные Мк:)

"модуль разгрузки" считать не надо, только по ветвям нагружений.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо! А если заданием ни чего не известно по нагрузкам(что чаще всего так и бывает)Приходится прибегать к таблицам регламентированные ГОСТ12248. Для расчета Модуля Ек мы используем формулу 5.35 Гост 12248.(А почему вы для расчета Ек берете 1 и последнюю ступень? это как понимаю уже будет не модуль по интервалу к примеру 0,1-0,2 а какой то общий?

А как посчитать модуль разгрузки? или подскажите где это можно найти. 

Вы правы, привык, что считают через строку (когда ступень 0,05 МПа). В интервале 0,3-0,1 получили Ек=3,8; Ее=12,9 МПа

                                                                                                                        В интервале 0,2-0,1 получим Ек=3,9; Ее=15,4 МПа

В главе 18 КОММЕНТАРИИ К ГОСТ 12248-2010 Бондарева: 

К 5.4.4.8 Обычно разгрузка выполняется в том случае, если в будущем проекте предусматривается устройство подземной части здания глубиной более 5 м (СП 22.13330). Полагают, что при этой и большей глубине разработки котлована грунт на дне котлована «приподнимается» ΔH из-за проявления упругой деформации при снятии напряжений от собственного веса грунта (см. рис. 18.51). Для того чтобы учесть осадку фундамента Se за счет упругой разгрузки ΔH надо найти упругий модуль деформации (Ee – обозначение по СП 2213330). Полная осадка S находится как сумма осадки за счет упругой разгрузки и осадки грунта ниже дна котлована Sy. Для того чтобы рассчитать вторую часть осадки необходимо определить компрессионный модуль деформации при возрастающих ступенях давления и через него найти расчетный модуль деформации, используя соответсвующие значения коэффициента перехода.
Давление, при котором необходимо выполнить разгрузку определяется как удельный вес грунта, умноженный на глубину котлована. Это значение давления
следует ввести в программу до начала проведения компрессионных испытаний.
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по 5.4.6.4 допускается брать любые заданные дельты, не обязательно соседние. просто интервал 0,1-0,2 самый распиаренный, т.к.на него есть табличные Мк :)

"модуль разгрузки" считать не надо, только по ветвям нагружений.

Спасибо! А коф-ент пористости, сжимаймости при разгрузки просчитывать тоже не надо? или данные по разгрузке не нужны просто на графике отображается?

 

 

 

 

Вы правы, привык, что считают через строку (когда ступень 0,05 МПа). В интервале 0,3-0,1 получили Ек=3,8; Ее=12,9 МПа

                                                                                                                        В интервале 0,2-0,1 получим Ек=3,9; Ее=15,4 МПа

В главе 18 КОММЕНТАРИИ К ГОСТ 12248-2010 Бондарева: 

К 5.4.4.8 Обычно разгрузка выполняется в том случае, если в будущем проекте предусматривается устройство подземной части здания глубиной более 5 м (СП 22.13330). Полагают, что при этой и большей глубине разработки котлована грунт на дне котлована «приподнимается» ΔH из-за проявления упругой деформации при снятии напряжений от собственного веса грунта (см. рис. 18.51). Для того чтобы учесть осадку фундамента Se за счет упругой разгрузки ΔH надо найти упругий модуль деформации (Ee – обозначение по СП 2213330). Полная осадка S находится как сумма осадки за счет упругой разгрузки и осадки грунта ниже дна котлована Sy. Для того чтобы рассчитать вторую часть осадки необходимо определить компрессионный модуль деформации при возрастающих ступенях давления и через него найти расчетный модуль деформации, используя соответсвующие значения коэффициента перехода.
Давление, при котором необходимо выполнить разгрузку определяется как удельный вес грунта, умноженный на глубину котлована. Это значение давления
следует ввести в программу до начала проведения компрессионных испытаний.

 

 

 

Большое спасибо. А то мне тяжело разбираться когда нет конкретного образования. 

 

 

Еще такой вопрос: бывает иногда модуль Ек на интервале к примеру 0,1-0,2 выше чем на интервале 0,2-0,3 это правильно? или где то в испытании косяк произошел? 

 

И еще один вопрос: Геологи наши при камералке объединяют в ЕГЭ к примеру суглинок с глубины 3 м и суглинок с 15 м по физ,свойства они схожие но компрессионные испытания мы делаем с учетом бытового давления. ( удельный вес к примеру 2.0 то при расчете бытового давления на 3 м будет 60 КПа, а на 15 м уже 300 КПа следовательно и модуля будут сильно разниться) как Ек  может получиться приблизительно одинаковым я не понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Объединение (разделение) ИГЭ производят с учетом коэфф. вариации соответствующих показателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

..Полагают, что при этой и большей глубине разработки котлована грунт на дне котлована «приподнимается» ΔH ..

Давно об этом слышу и думаю.

Помимо теории есть наработки, типа, отрыли котлован, геодезисты сняли отметки, (исключили действие внешних факторов на дно котлована, закрыв тентом или еще как) и промониторили во времени, среднем времени обустройства фундамента. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1.Спасибо! А коф-ент пористости, сжимаймости при разгрузки просчитывать тоже не надо? или данные по разгрузке не нужны просто на графике отображается?

2.И еще один вопрос: Геологи наши при камералке...

1. Аnti ответил на этот вопрос в #5. по ветви разгрузки считается модуль упругости.

2. это лучше у тех геологов и спросить. подозреваю, что не от хорошей жизни они такие ИГЭ выделяют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги проясните.

Модуль деформации по второй ветви (упругий) нагружения больше чем по первой.

а) В случае если он не определен СП 22.13330.2012 п. 5.6.31 примечания допускает находить его из соотношения Ееi=5*Еi

б) Согласно ОДН 218.046-01 табл. п. 2.5 можем найти его зная физ хар-ки.

в) Так же по результатам трехосных испытаний модуль можно приравнять к упругому.

По конкретным примерам а - 90МПа, б-70МПа, в-15МПа.

 

Вопрос.

Зачем находить вообще модуль деформации по второй ветви, если:

1) Его не получится сравнить в сравнительной таблице допустим с результатами СЗ приведенными к штамповым (а с штамповыми только в случае проведения штампового по 2-м ветвям и лабораторных по той же схеме).

2) Зачем нужен увеличенный модуль, при расчете откопки котлована глубиной более 5 метров?

Мы нашли модуль по первичной ветви, откопали котлован, грунт типа вспучило, по идее он разгрузился и модуль ещё уменьшился, потом подсыпали песочка, трамбанули, кинули плиту и придавили грунт обратно якобы в модуль который получили ранее. Зачем мне (проектировщику) запас надежности в данном случае, если заглубляемые здания на такую глубину обычно с не маленькими нагрузками?

3) Зачем данный модуль используют при дорожном строительстве?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги проясните.Модуль деформации по второй ветви (упругий) нагружения больше чем по первой.

упругий- не по второй ветви нагрузки, упругий- по ветви разгрузки. по выкладкам такое ощущение, что ты немного неверно расписываешь процесс.

освежи эту ветку в памяти, мне кажется, Heaven там все подробно расписал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

упругий- не по второй ветви нагрузки, упругий- по ветви разгрузки. по выкладкам такое ощущение, что ты немного неверно расписываешь процесс.

освежи эту ветку в памяти, мне кажется, Heaven там все подробно расписал.

Да намешал.. каюсь.. https://j.gifs.com/m2xwLJ.gif

Вопросы пока остаются:

По модулю упругости Еу при разных методиках нахождения большой разброс (тоже сразу в эту ветку).

Модулю по второй ветви нагружения Е2 больше Е1 зачем нужен и как его использовать в сравнительной таблице помимо проектирования и пункта СП 22...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вторая ветвь нагрузки моделирует нагрузку от фундамента на вскрытый глубоким котлованом грунт. как его использовать- вопрос философский :)

в сравнительной таблице, если штампы с повторным нагружением не делали, то может и выведенный для одноветковых компрессий Мк пройдёт. но так-то надо и компрессию, и штампы в таком случае делать с петелькой.

а по модулю упругости- какие такие разные методики с разбросом? давай подробностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вторая ветвь нагрузки моделирует нагрузку от фундамента на вскрытый глубоким котлованом грунт. как его использовать- вопрос философский :)

в сравнительной таблице, если штампы с повторным нагружением не делали, то может и выведенный для одноветковых компрессий Мк пройдёт. но так-то надо и компрессию, и штампы в таком случае делать с петелькой.

а по модулю упругости- какие такие разные методики с разбросом? давай подробностей.

С упругим в эту ветку давай пойдем http://www.geobus.ru/topic/304-модуль-упругости-vs-модуль-деформации/

Ход мысли описал выше, но еще раз это конечно к философии:

Нашили модуль по первичной ветке нагружения в интервале 0,1-0,2 (допустим) - 25 МПа (как пример морена полутвердая) на глубине 5,0 метра.

Стали капать котлован и вдруг грунт вспучило (почему, пока теорию с мониторингом я не нашел где почитать), пористость увеличилась и модуль условно стал 20 МПа.

После откопки и предварительных ласк котлована гусеницами экскаватора накидываем подушку из песка, гравия и пр, и кидаем на него плиту. После того как кинули плиту пористость уменьшилась, модуль увеличился условно до 25 МПа обратно.

Модуль по второй ветке может быть в несколько раз больше, чем на первой. Почему при проектировании мы должны думать, что после снятия грунта, откопки котлована и опять нагрузке плитой грунтов, модуль их стал в несколько раз больше? 

Ну и вообще сомнительно, какая мощность грунта "пучит" при откопке котлована и куча других нелепых и профанских вопросов..

 

Пи.Си. по факту по второй ветке мы моделируем ситуацию, еще на не отрытый грунт положили фундамент, потом его сняли и еще раз положили..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кашу с мухами наварил :)

давай снова на пальцах:

имеем в массиве на 5 метрах грунт, на который давит 0,1МПа бытового давления. при отборе монолита бытовое снимается, грунт в какой-то мере релаксирует и разуплотняется -или нет, это и надо выяснить. на малых глубинах всем пофиг, на больших это может быть важно. поэтому загружаем кольцо бытовым, мониторим пористость и глядим, было ли разуплотнение при снятии бытового ("вспучило", по-твоему). когда грунт в одометре стабилизировался под бытовым, этот момент соответствует начальным природным условиям. теперь в натуре начинаем копать котлован, а в одометре соответственно разгружать монолит- смотрим, обладает ли грунт свойствами упругости в данной дельте нагрузок. разгрузили до нуля- откопали котлован. теперь грузим проектной нагрузкой, снимаем нужный нам секущий модуль деформации, в нем и есть весь цимес, по нему осадку считать будут. дальше по обстоятельствам- или суём палец в нос и извлекаем оттуда Мк, или берем филей в горсть и едем делать штампы :)

насчет уменьшений и увеличений модуля обратно- спорно. типовой график "осадка-нагрузка" по такой схеме имеет выраженный гистерезис, объясняемый тем, что даже при первичной нагрузке грунт испытывает как упругие, так и неупругие деформации. соответственно, начальная пористость при повторном нагружении меньше, а модуль больше. но это не точно)))

Изменено пользователем Kamur
  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен не профессионально звучит "вспучивание" - разуплотнение.

Давай на примере.

То что ты говоришь теоретически правильно, но..

1. В стабилометре нельзя задать первую ступень 0,1 а вторую до 0,6 МПа (как пример), если нагрузки от здания до 0,4 МПа, то первая ступень будет до 0,4-0,5 МПа, соответственно и вторая.

2. В компрессионном можно, но методика по ГОСТ 12248-2010 этого сделать не позволяет, нужно уплотнить грунты и первую ступень нужно задать по табл. 5.9 и сделать не менее пяти ступеней п. 5.4.4.2.

В нашем случае при заглублении 5 метров и бытовом давлении 0,1 МПа это 5 ступеней по  0,05 МПа, т.е. до 0,3 МПа.

3. В случае пунктов 1,2 мы на первой ступени уплотняем грунт более бытового давления и уменьшаем коэф. пористости, что увеличивает модуль по второй ступени в тех же интервалах.

Как вывод:  советуя модуль в одном и том же интервале по первой и по второй ступени мы рекомендуем завышенный модуль, в случае нашего примера в 2 раза, взять ступень 0,3 - в 3 раза.. 

post-815-0-70943800-1521623407_thumb.jpg

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То что ты говоришь теоретически правильно, но..

1. в стабилометре испытания по такой схеме вроде как и не предусмотрены. можно реконсолидировать образец, можно поиграть боковым давлением, смотря чего надо, но Ee не определяется, вроде бы как.

2. в компрессионном как раз можно без "но", 5.4.4.8- пиши задание лаборантам, как научишь, так и надавят.

в твоем примере ИМХО пальто не то: образец водонасыщенный, первая ветвь дофига надавлена- очень может быть, что при разгрузке работала не упругость, а набухание образца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. в стабилометре испытания по такой схеме вроде как и не предусмотрены. можно реконсолидировать образец, можно поиграть боковым давлением, смотря чего надо, но Ee не определяется, вроде бы как.

2. в компрессионном как раз можно без "но", 5.4.4.8- пиши задание лаборантам, как научишь, так и надавят.

в твоем примере ИМХО пальто не то: образец водонасыщенный, первая ветвь дофига надавлена- очень может быть, что при разгрузке работала не упругость, а набухание образца.

2. Не пройдет в экспертизе, как не доказывай, не по ГОСТ.

По примеру, как не крути одни и те же яйца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2. да почему вдруг не пройдет-то? написано в ГОСТе- "по программе", сделай программу и шлепай по ней, лишь бы все обосновано было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2. да почему вдруг не пройдет-то? написано в ГОСТе- "по программе", сделай программу и шлепай по ней, лишь бы все обосновано было.

Говорю не прокатит.. 99,9%

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а ты попробуй, а когда не прокатит- выложишь сюда свой диалог с экспертом:) а то я не пойму, к чему ты клонишь и что предлагаешь. и не пойму, зачем было мочить грунт перед опытом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Предлагать нечего это суровая реальность кроме как сделать нормальные нормативы, но тк в обозримом будущем этого не будет, то форум будет жить. 

При устном разговоре с экспертами в основном все ссылаются на нормативы в данном случае ГОСТ, тк это прикрывает и их попку, а не дай Бог что случится подымут все ваши обоснования и будете обосновывать в суде.  

Эксперементировать не хочу, зачем мне головняк если я знаю как сделать, что бы пройти экспертизу, а не так как нужно и потом унижаться перед экспертами, менагерами и выслушивать руководство какой я плохой  и не опытный и из-за тебя заказчик денег не платит?

Мочим тк п. 5.3.2. СП 22.13330.2012 рекомендует нам при прогнозировании повышении влажности грунтов насыщать их водой, т.е. мы заведомо ухудшаем значения характеристик, а точнее моделируем возможные их характеристики, если грунты находятся допустим ниже уровня г.в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такой суглинок моренный с плотностью 2,21 к-том пористости 0,37 и к-том водонасыщения 0,84 будет замачиваться от двух недель до месяца и не факт что это произойдет. Голимый водоупор. 

Вообще в Москве и Подмосковье суглинки и глины с к-том водонасыщения менее 0,8, как и просадочные, практически не встречаются. Мочить нечего. Разве что иногда набухание

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такой суглинок моренный с плотностью 2,21 к-том пористости 0,37 и к-том водонасыщения 0,84 будет замачиваться от двух недель до месяца и не факт что это произойдет. Голимый водоупор. 

Вообще в Москве и Подмосковье суглинки и глины с к-том водонасыщения менее 0,8, как и просадочные, практически не встречаются. Мочить нечего. Разве что иногда набухание

Heaven, очень рад "слышать" Ваш голос, но боюсь даже напомнить о нашей неоконченной переписке!!! Последняя команда была "Терпеть!". Могу ли я рассчитывать на что-то большее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такой суглинок моренный с плотностью 2,21 к-том пористости 0,37 и к-том водонасыщения 0,84 будет замачиваться от двух недель до месяца и не факт что это произойдет. Голимый водоупор. 

Вообще в Москве и Подмосковье суглинки и глины с к-том водонасыщения менее 0,8, как и просадочные, практически не встречаются. Мочить нечего. Разве что иногда набухание

gQIIdn

Привет Hev давно тебя не слышно. 

Мы лаборатории даже и не говорим что это нужно, они после тесного общения с МГЭ, просто это делают без дополнительных, как говорится указаний. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×