Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

Наконец то повеяло свежим ветром с Урала. Хорошо работать все хотят, но получается как всегда 9093c47b7f546a2cc9a72d9dd70a79bf.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Применять принцип материальной ответственности, тогда Вы сами очень быстро найдете методы для максимально  полноценного изучения разрезов.

это в другую тему, на форуме уже есть ветки с обсуждением таких предложений.

а по существу есть чего? судя по высказываниям, Вы являетесь материально ответственным исполнителем, в точности знающим весь разрез без данных по бурению. хотелось бы конкретики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Применять принцип материальной ответственности, тогда Вы сами очень быстро найдете методы для максимально  полноценного изучения разрезов.

Я, конечно, извиняюсь, но совершенно не понятно, что Вы хотите донести.. Надуюсь у Вас есть какая-то тайна о том как предугадать строение до бурения и Вы ее сейчас откроете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Где Вы оба прочитали, что я знаю в точности разрез без данных по бурению? Подтасовка или бурная фантазия? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы до сих пор не поняли что он "проталкивает" свои акустические методы? И весь посыл наверное сводится к тому, что бы эти методы были обязательными и использовались наверное для просвечивания зон между скважинами по линии разреза. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

да это-то понятно. я всё жду, когда наконец "сорвут покровы" и расскажут о всех преимуществах. просто очень интересно, как акустикой характеризуется просадочность, тектоника, гидра- методика, примеры результатов. тема-то интересная:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прекрасно понимаю, что с Вашей стороны мои посты кажутся побуждением к применению метода, который я применяю. Но, мне не понятно не желание применять геофизические методы при решении изыскателями ИГ задач. Со многими разговаривал, никто не хочет делать изыскания под проектирование, работа на шару, заказы только по аварийке и это печально. Оборудование выбирал под свои задачи год, переписывался с производителями, изучал возможности. Почему меня интересует тема. Я занимался строительством, курировал проекты, имею достаточно знаний о геологической среде и я вижу проблему. К тому же, я стараюсь решать проблемы, которые считаю критичными, не зависимо от их масштабов.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прекрасно понимаю, что с Вашей стороны мои посты кажутся побуждением к применению метода, который я применяю. Но, мне не понятно не желание применять геофизические методы при решении изыскателями ИГ задач. Со многими разговаривал, никто не хочет делать изыскания под проектирование, работа на шару, заказы только по аварийке и это печально. Оборудование выбирал под свои задачи год, переписывался с производителями, изучал возможности. Почему меня интересует тема. Я занимался строительством, курировал проекты, имею достаточно знаний о геологической среде и я вижу проблему. К тому же, я стараюсь решать проблемы, которые считаю критичными, не зависимо от их масштабов.  

подозреваю что проблема отказа от геофизики исключетельно лежит в плоскости непонимания сути работы и адекватной интерпретации результатов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 я стараюсь решать проблемы, которые считаю критичными, не зависимо от их масштабов.  

Вы видите проблему и знаете, как её решить. так почему не сказать конкретно: "ребята, есть такая-то аппаратура на таких-то принципах, позволяет выявить такие-то поля и интерпретировать по ним такие-то процессы?" а то говорите загадками и недовольны, что никто не отгадывает))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

подозреваю что проблема отказа от геофизики исключетельно лежит в плоскости непонимания сути работы и адекватной интерпретации результатов.

C какой стороны не понимание? Вот про адекватную интерпретацию согласен. Да видели бы вы какие сметы присылают порой на геоф исследования. Лучше уж за эти деньги доп скважины бурить. Далее, пока геофизики для своих отчетов просят колонки, разрезы и т.п. и все сваи "кривые" притягивают к разрезу - все от лукавого. В инженерке я пока не вижу геофизику, кроме карста. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы давно все понимаете, но, как видно из диалогов на форуме, все считают "сойдет и так".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

C какой стороны не понимание? Вот про адекватную интерпретацию согласен. Да видели бы вы какие сметы присылают порой на геоф исследования. Лучше уж за эти деньги доп скважины бурить. Далее, пока геофизики для своих отчетов просят колонки, разрезы и т.п. и все сваи "кривые" притягивают к разрезу - все от лукавого. В инженерке я пока не вижу геофизику, кроме карста. 

Если Вы в магазине купили плохой продукт, Вы перестанете есть? Вы искали альтернативные методы и исполнителей? У меня тоже есть поправочный коэффициент, зависит от местности, поэтому желательна сверка по скважине, без проверки может быть ошибка по глубине. На своей местности коэффициент мне известен, сверка не нужна.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Где Вы оба прочитали, что я знаю в точности разрез без данных по бурению? Подтасовка или бурная фантазия? 

Вы давно все понимаете, но, как видно из диалогов на форуме, все считают "сойдет и так".

где Вы прочитали, что я давно всё понимаю? подтасовка или бурная фантазия? у меня есть конкретные вопросы, которые я задаю, а Вы отвечаете, что я и так всё знаю, а мир несовершенен. неконструктивно получается. если есть, что сказать, то зачем эти экивоки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Какие вопросы? О том, как получить расширенную информацию по разрезу? Применяйте геофизику или еще какие то методы, подбирайте подходящий метод. У меня в подписи указан краткий перечень решаемых задач, если есть конкретные вопросы, задавайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

конкретные вопросы:

- что такое акустическое зондирование, вкратце о методе и условиях применимости.

- каковы ограничения метода для оконтуривания карстовых полостей (максимальная мощности перекрывающей толщи, максимальная глубина ниже кровли скальных, наличие воды в разрезе, наличие или отсутствие заполнителя в полостях)

-что значит "выявление просадок" и "водонасыщенных структур"? непонятна терминология.

-на каких принципах сопоставления интерпретируются результаты метода на определение просадочных свойств грунтов?

по карсту вопрос очень актуален, так как после оконтуривания ВЭЗами контрольное бурение вскрывает полости в одном случае из пяти-десяти (не знаю, может неправильно интерпретируют, но часто так бывает)

а при наличии песка в кровле кроме прочего важно понимать зоны разуплотнения, которые могут попасть в межскважинное пространство.

вот и интересно, можно ли оконтурить карстовые полости акустикой, в каких условиях и с какой достоверностью,сколько стоят в среднем такие работы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

после оконтуривания ВЭЗами контрольное бурение вскрывает полости в одном случае из пяти-десяти (не знаю, может неправильно интерпретируют, но часто так бывает)

 

Лично я бы скорее всего тоже не смог, да и не стал бы, выделять с помощью ВЭЗов какие-то полости. Метод подразумевает только одномерную интерпретацию и делает допущение о том, что разрез горизонтально-слоистый, для выделения двухмерных или тем более трёхмерных аномалий он в принципе не годится. Если говорить про электроразведку, то для этого стоит использовать электротомографию, которая основывается на тех же физических принципах, но с более плотной системой наблюдения и более автоматизированной обработкой. Разрешающая способность зависит от многих факторов, от глубины, шага между электродами и т.д., но о выделении полостей, если речь не идёт о каких-нибудь пещерах или гротах, я бы всё-равно не стал. Можно выделить трещиноватые области в карстующихся породах, уровень грунтовых вод, погребённые карстовые воронки и зоны разуплотнения, если таковые есть, провести литологическое расчленение. Из недостатков: глубинность зависит от длинны приёмной расстановки (короткие профиля будут практически бесполезны), чувствителен к электрическим помехам, коммуникациям, всякому металлу возле профиля. В городских условиях почти невозможно использовать.

 

Из других актуальных методов - сейсморазведка на отражённых волнах МОВ ОГТ и сейсмотомография. Метод преломлённых волн (МПВ) в связи с тем, что в теории метода так-же как и в ВЭЗах делаются довольно грубые допущения, для выделения двухмерных аномалий не подходит. Вообще, если говорить про любую сейморазведку, то она бывает на продольных и поперечных волнах (волны сжатия и волны сдвига). Первые проходят как в твёрдых телах, так и в жидкостях, вторые только в минеральном скелете, поэтому для сейсморазведки на поперечных волнах наличие воды в разрезе не является препятствием (как впрочем и УГВ с помощью неё определить невозможно). Для сейсморазведки на продольных волнах вода может создать определённые трудности, иногда кроме УГВ вообще ничего выделить не представляется возможным. Обычно, если стоимость работ позволяет, используют оба типа волн, продольные для УГВ, поперечные для литологического расчленения.

 

Сейсмотомография (с поверхности) как и МПВ основывается на преломлённых, прямых и рефрагированных волнах, в качестве результата выдаются скоростные разрезы. В отличии от ОГТ, при хорошей привязке, без проблем может использоваться при сильно расчленённом рельефе. Идеальный метод для выделения зон разуплотнения в грунтах, но полости вы не найдёте. Для корректного использования метода необходим разрез, в котором скорость увеличивается с глубиной. Если ниже кровли известняка будет полость (для которой будут характерны значительно более низкие скорости) лучи преломлённых и рефрагированных волн в неё никак не попадут и мы физически не будем обладать какой-либо информацией о ней. По этой же причине в зимнее время года сейсмотомография не применима (ниже сезонно-мёрзлых грунтов лучи проникать не будут). Глубинность метода зависит от длины приёмной расстановки, при ста метрах это обычно 15-20 метров.

 

Другой вариант сейсмотомографии - это межскважинная или межскважинное акустическое прозвучивание. Очень информативный метод для литологического расчленения. Полости выделяются, единственное, аномалии будут несколько больших размеров, чем эта полость реально есть, что в принципе характерно для любой томографии, но если это знать, то проблем никаких. Много заморочек с подготовкой скважины, необходима обсадка пластиком и заполнение скважины водой (в основном применяются электроискровые источники, для которых это необходимое условие). Довольно редко используется.

 

Чаще всего под карст выполняем МОВ ОГТ на поперечных волнах. Основные задачи - мощность глин, положение кровли карстующихся пород, выделение в них областей разрушенных или сильнотрещиноватых грунтов, погребённые карстовые воронки. Наверное самая хорошая вертикальная и горизонтальная разрешённость из всех геофизических методов, на глубине 20-30 метров вполне реально получить точность плюс-минус метр. По поводу полостей, были конечно работы, где даже без подтверждения бурением можно было с уверенностью говорить о наличии полостей, но как-правило это всё не так надёжно как хотелось бы (но однозначно лучше ВЭЗов). Идеальные данные получаются зимой, летом похуже, но особых проблем тоже нет, плохо, когда профиль попадает на газон или совсем рыхлый песок. На расчленённом рельефе (если не сильно) работать можно, но нужно вводить специальные поправки, не все любят с этим заморачиваться. Глубинность 20-30 метров без проблем, в хороших условиях до 60 (это если только кувалдой пользоваться), зависит от мощности источника и собственно геологического разреза. Информации о скоростях ОГТ даёт значительно меньше, чем сейсмотомография.

 

Применительно к работам на карст есть ещё гравиразведка, но про неё я вряд-ли что путного расскажу, кроме того, что надёжно полости с помощью неё вы тоже вряд-ли выделите. Никакой фантастики одним словом, подобрать нормальный комплекс под конкретную задачу и конкретные условия можно, но если кто-то вам предложит выделить всё, что вы перечислили в своём посте одним методом и в любых условиях, лучше уж в биолокации попрактиковаться (хотя-бы денег меньше потратите). Да и бурильщикам о своих рабочих местах пока рано беспокоиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18180822, спасибо за ликбез, познавательно! давно хочу сейсмику попробовать, но доступные геофизики как-то больше к электричеству склонны. теперь аргументов прибавится:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 - В акустическом зондировании используются характеристики акустических волн, отличные от применяемых в описанных выше методах. Выделяются границы качественно различных пород и водонасыщенные структуры. Условия применения:  Наличие ЛЭП, Ж/Б конструкции, степень зарастания территории лесом и наличие в изучаемом геологическом разрезе глин не являются сдерживающим фактором для проведения работ. По изысканиям по рыхлым пескам на поверхности не могу, пока, с уверенность сказать, надо пробовать. Съемка производится в разных глубинных зонах раздельно, 1- до 10 метров, 2 – до 30 метров, при этом информация по разрезу до 10 метров будет малоинформативная, 3 – до 100 метров, с расчетом на получение информации в зоне ниже 30 метров. Съемка осуществляется на отдельных точках профиля, частота точек съемки зависит от поставленных задач.

- По карсту. Для ИГ, 100 метров хватит? Мощность рыхлых отложения не имеет значения. Прекрасно выделяется активный карст, будет выделяться как зона разуплотнения и дренажа, хорошо выделяются водонасыщенные зоны карста. Неактивный карст будет выделяться по разнородности заполнителя карста и пород в которых он находится. Выделятся зоны трещиноватости, особенно обводненные, по которым можно прогнозировать его развитие.

- Зоны разуплотнения пород и дренажа грунтовых и поверхностных вод вызывают просадки оснований зданий и сооружений, выделяются над активным карстом, зонами тектонических нарушений, так же опасность несут погребенные водотоки. Водонасыщенные структуры – водонасыщенные ИГЭ, в том числе погребенные водотоки.

- просадочные грунты - отдельная тема, не могу их выделить.                      

- песок в кровле обводненный или нет? Песков в разрезах не попадалось, но контакт с породами, на которых они залегают, должен выделиться и на сухих песках.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вот, уже становится интересно. акустическая волна (кстати, чем отличается от сейсмической?)- чем и как излучается, в каком виде улавливается, какое физическое поле влияет на неё и служит объектом изучения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В мои интересы не входит разъяснение принципов работы оборудования. Решаемые задачи описал, интерпретирую сам. С Вашей интерпретацией изыскания не выполняю. Может Вы сами интерпретируете данные работ, которые Вам выполняют, а потом говорите "не совпадает". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а можете парочку примеров выложить, как на выходе выглядит заполненная карстовая полость, зона разуплотнения над ней? отдельный вопрос- что есть "погребенный водоток" и как выглядит он? спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По карсту примеров нет. Как она будет выглядеть я знаю. Вам что это даст? Погребенные водотоки, это водотоки подземных вод, погребенные русла рек и ручьев, заполнены аллювием с прослоями глин, суглинков и пр., обычно присутствуют в большом количестве, наследуя структуру меандрирования и развития речной сети, могут находиться как на скальном основании, так и в висячем состоянии. Так же водотоки могут быть представлены корой выветривания на скальном основании, способной дренировать подземные воды, песчанными и любыми другими ИГЭ способными дренировать подземные воды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Geo888,  вас просят после длинных и коротких повествований показать товар лицом (картинку геофизическую и ее интерпретацию), а вместо этого опять слова  :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...