Геофизики VS геологи

[Vasi]

Буровые колонки и развертки стенок шурфов мне без надобности, звонят, говорят что подтвердилось, или сам звоню. Никогда не возникал вопрос о доказательствах, что возможно решение задачи, просто спрашивали могу или нет. Видимо, придется собирать материалы для подтверждения, а может и не стоит, чтоб не было пустых хлопот.

Да вы волшебник, а это вообще бесподобно "Места просадок над тектоническими нарушениями, карстами и прочими структурами практически никак не соотносятся с характеристиками грунтов". С лопатой и с кувалдой, как и с описаниям реального керна такие фантазия проходят. Человек пользуется не знанием заказчиков, а тем пока нравятся красивые картинки и не понятные словосочетания.

[Anti]

 Места просадок над тектоническими нарушениями, карстами и прочими структурами практически никак не соотносятся с характеристиками грунтов. 

Вопрос не однозначный. Вот выдержка из интересной статьи Гликман А.Г. о сейсмо-спектральном профилировании "Свойства зон тектонических нарушений (ЗТН)" (http://www.newgeophys.spb.ru/ru/article/tectonic/main.shtml):

Совершенно классическая и хрестоматийная, описанная в учебниках по строительному делу, история о разрушении Трансконского (Канада) элеватора в 1913 году. Только что построенный, он в течение 23 часов буквально лег набок. Под тем его углом, который ушел в грунт на 8 м, оказался не прочный сухой суглинок, как о том свидетельствовали результаты инженерно-геологических изысканий, выполненные перед строительством, а водонасыщенная разжиженная глина. Причину этого преобразования грунта можно понять, если внимательнее посмотреть на геологический разрез в этом месте. 

     Для того места, где находился Трансконский элеватор, характерно залегание карбонатных пород. И именно там, под этим элеватором, кровля карбонатных пород находилась на глубине 20 м. Так вот, различие в свойствах пород до и после аварии заключалось не только в том, что твердые глинистые породы стали жидкими, но и в том, что карбонатные породы, выявленные перед строительством на глубинах, превышающих 20 м, после аварии отсутствовали. 

     В многочисленных статьях, посвященных этой аварии, допускалось, что известняк мог оказаться выщелоченным в результате процесса карстообразования. Однако допустить какое-то влияние находящегося на глубинах, превышающих 15м, геологического объекта на состояние сооружения, было невозможно. 

     Согласно основам строительной науки, глубина, на которую распространяется влияние инженерного сооружения, не превышает 10-15 м. Логика здесь следующая. Прогиб породного слоя под воздействием инженерного сооружения тем меньше, чем больше толщина этого слоя. И 10-15-метровый породный слой прогибается столь незначительно, что с этим можно уже не считаться. А поскольку на породы, находящиеся на бóльших глубинах, сооружение не оказывает воздействия, то и со стороны геологических объектов, находящихся на бóльших глубинах, не должно быть воздействия на инженерное сооружение. 

     Считается, что эта точка зрения подтверждается моделированием. Однако, как оказалось, свойства материалов, на которых проводится моделирование, и свойства горных пород кардинально различаются. Для моделирования используют такие твердые среды, которые обладают упругостью. Это металлы, стекло, оргстекло... Породные же слои упругостью не обладают, и разного рода изгибы их - это следствие не упругой деформации, а накопления микронарушенности. Поэтому с глубиной влияние инженерных сооружений на горные породы не ослабевает. Так же точно, как не ослабевает влияние тектонического нарушения на инженерное сооружение, какова бы ни была мощность осадочного чехла. 

     Что же касается самой карбонатной толщи, то на какой бы глубине не находилась известняковая плита, влияние на нее строительных работ и самого сооружения в ЗТН вызовет ее разрушение, и проникающая снизу вверх по возникшим трещинам вода в случае ее кислотного характера вызовет карстообразование. Можно сказать, что это техногенное карстообразование. Ну, а далее, эта жидкость, будучи напорной, размягчает и находящиеся выше известняка глины, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Одним из которых, в частности, является потеря несущей способности основания, на котором стоял Трансконский элеватор. 

     Скорость уменьшения несущей способности грунта зависит от целого ряда причин. В первую очередь, это параметры тектонического нарушения. Чем выше добротность гармонических составляющих, составляющих V-образный объект, и чем круче образующие этого объекта, тем стремительнее идет уменьшение несущей способности грунта. Бывает даже так, что разрушение инженерного сооружения начинается прямо в момент начала его строительства. Так, мы наблюдали, как стены строящегося дома начинают расходиться еще до того как дом подведен под крышу. 

     Кстати, очистные сооружения в Ольгино (СПб) начали разрушаться тоже с самого начала их строительства. 

     А в некоторых случаях, воздействие ЗТН на инженерное сооружение настолько незначительно, что приводит лишь к несущественному сокращению срока его службы. 

     Изменение несущей способности грунта во времени в сторону ее уменьшения в ЗТН радикальным образом изменяет условия эксплуатации сооружений. В результате этого явления возникают аварийные ситуации, причины которых остаются неизвестными. В приложении дается подборка таких аварийных ситуаций. 

[Anti]

и еще:

Когда в результате возникновения метода ССП стало возможным выявлять ЗТН, оказалось, что именно в этих зонах и происходят повышенные потери керна. Причины этому следующие. 
     Состояние осадочных пород, закрывающих собой тектонические нарушения, разительно отличается от состояния тех пород, которые залегают на нетрещиноватом кристаллическом фундаменте. Обычно осадочные породы, залегающие на прочном, нетрещиноватом основании, уплотняются и упрочняются при увеличении мощности осадочного чехла. То есть, по мере увеличения давления. В зонах же тектонических нарушений осадочные породы, лежащие на трещиноватом кристаллическом фундаменте, под действием давления со стороны вышележащих пород, разрушаются и залечивают собой эту трещиноватость. 
     В процесс залечивания нарушенности кристаллических пород вовлекается весь столб осадочных пород, находящихся непосредственно над тектоническим нарушением. Этот процесс заключается в микроперемещениях породных частиц сверху вниз. Вследствие этого осадочные породы, находящиеся над тектоническим нарушением, не слеживаются, не уплотняются и не упрочняются. В них возможны даже пустоты. Именно поэтому при разведочном бурении в этих породах керн взять невозможно. 
     Осадочные породы в ЗТН, строго говоря, не являются твердыми средами. Их нельзя исследовать в соответствии с требованиями строительной науки - на прочность, на угол внутреннего трения. В некоторых случаях они ведут себя как тиксотропные среды. Есть еще такое понятие как твердые жидкости. Мне представляется это наиболее удобным определением для характеристики осадочных пород в ЗТН. По крайней мере, пока не существует серьезных исследований свойств горных пород в ЗТН. 
     Одной из особенностей осадочных пород, закрывающих собой тектонические нарушения в кристаллических породах, является то, что ширина ЗТН не зависит от мощности осадочного чехла. То есть, если ширина зоны блочной нарушенности в кристаллических породах составляет L метров, то именно столько же, L метров, будет составлять ширина ЗТН на дневной поверхности при любой мощности осадочного чехла. Так, например, при работе под Оренбургом мы встречали ЗТН, шириной 6м. Трудно представить себе, что это соответствует тому, что на глубине 5 км в кристаллических породах ширина тектонического нарушения также 6м. Но тем не менее, так оно и обстоит. Это обусловлено отсутствием в горных породах упругих деформаций, о чем речь впереди (в разделе 13)

[monolitgeo]

https://www.youtube.com/watch?v=k7GfC7Hy2k0

[Kamur]

#127 еще одна геофизическая вундервафля? начало (по ссылке) захватывает, но после гидрогеологических теоретизирований доверие к автору резко падает. метод интересный, но в выводах причинно-следственные связи неочевидны.

зато с картинками(:

[ChNB]

Интересное высказывание вышеозначенного автора:

"Об этом трудно говорить, и первоначально я не мог этого произносить даже самому себе. Но сегодня, спустя много лет, когда уже создана новая, альтернативная парадигма акустики, можно заявить во всеуслышание, что ни одно фундаментальное положение акустики твердых сред (и сейсморазведки как ее основной ветви) не имеет экспериментального доказательства."

http://www.gff-lgi.spb.ru/pr-glikman.htm

[Kamur]

ну, это уж чересчур! много букв, мало формул, слюни и фрустрация. геофизики, конечно, не волшебники (как, впрочем, и геологи), но нельзя просто так взять и отменить сейсморазведку. есть же и труды, и гипотезы, и подтверждающие опыты.

что-то много в последнее время стало всяких таких "развенчателей" и "покровосрывателей", и все хотят сгущенки.

[Anti]

И еще от Гликмана:
       Наука — не жена
       Сейсморазведка — самая дорогая область геофизики. По цифрам 91-го года, в СССР на сейсморазведку тратилось 94% всех геофизических денег, а 6% — на все остальные методы — космические, аэрометоды, электроразведку, магниторазведку, радиоактивную разведку, скважинные методы. И у этих-то остальных как раз что-то получается, а у сейсморазведчиков — ничего. Цифры ведь говорят не об эффективности метода, а лишь о его дороговизне.
       Всем известно, что вся нефть открыта с помощью сейсморазведки. На самом деле, как оказалось, они ни разу не нашли нефть. И не искали. Делается это так. Например, пробурили скважину, нашли, потом притащили сейсморазведку, сделали измерения, «подтянули» их к фактическому разрезу, как они деликатно говорят. А в документах пишут: сначала была сейсморазведка. Это не только у нас, это обман мирового уровня. Потому что от таких денег нельзя отказаться.

 Записала Екатерина ИГНАТОВА, Санкт-Петербург

       11.08.2005

 

Борятся, господа геофизики. И у нас тоже http://www.geobus.ru/topic/525-geofizika/page-2

[Heaven]

Минуточку! Будьте добры помедленнее, я записываю.

[Vasi]

Жулики (прав Гликман). "Наукообразие беспроигрышно. Чем выше уровень наукообразия, тем меньше вероятность разоблачения. В самом деле, ну кто из посторонних сможет дать объективную характеристику той или иной работе, когда даже специалисты не всегда понимают, что, собственно докладывается."

[Пафнутий]

не тема ,а срачь уже просто. лучше о бабах и политике поговорить.

[Vasi]

"Тебе не интересно — не мешай. Пожалуйста, дальше".

[Kamur]

Жулики (прав Гликман). "Наукообразие беспроигрышно...

да жуликов-то везде хватает, и в геологических науках их вряд ли меньше, чем в геофизических. но это еще не повод утверждать, что вся область знаний несостоятельна. все труды Гликмана не читал, и вряд ли буду, но по вышеприведенным ссылкам много эмоций и мало состоятельных аргументов.

есть деятели, утверждающие несостоятельность штампов, стабилометров и всей инженерной геологии в целом, предлагающие взамен всякую астрологию, но что-то не возникает желания выбросить книги Сергеева, Ломтадзе, Бондарика. чтоб расшатать парадигму, нужны веские аргументы, подтвержденные экспериментами, а не публицистические записки.

[Anti]

Минуточку! Будьте добры помедленнее, я записываю.

Не спешите: 

Гликман А.Г. Физика и практика спектральной сейсморазведки

https://www.twirpx.com/file/2513240/

[Онкельскронкель]

И еще от Гликмана:

       Наука — не жена

       Сейсморазведка — самая дорогая область геофизики. По цифрам 91-го года, в СССР на сейсморазведку тратилось 94% всех геофизических денег, а 6% — на все остальные методы — космические, аэрометоды, электроразведку, магниторазведку, радиоактивную разведку, скважинные методы. И у этих-то остальных как раз что-то получается, а у сейсморазведчиков — ничего. Цифры ведь говорят не об эффективности метода, а лишь о его дороговизне.

       Всем известно, что вся нефть открыта с помощью сейсморазведки. На самом деле, как оказалось, они ни разу не нашли нефть. И не искали. Делается это так. Например, пробурили скважину, нашли, потом притащили сейсморазведку, сделали измерения, «подтянули» их к фактическому разрезу, как они деликатно говорят. А в документах пишут: сначала была сейсморазведка. Это не только у нас, это обман мирового уровня. Потому что от таких денег нельзя отказаться.

 Записала Екатерина ИГНАТОВА, Санкт-Петербург

       11.08.2005

 

Борятся, господа геофизики. И у нас тоже http://www.geobus.ru/topic/525-geofizika/page-2

Повеселил, про то как нефть ищут. И про остальных.

А за чей счет банкет? Кто башляет сейсмикам, потому что от таких денег нельзя отказываться? Нефтяники? ))))

[Rogachev]

Арбитр спал, зрители зевали: и кто, собственно, победил в этом бессмертном противостоянии?

[Rogachev]

В 31.03.2018 в 21:03, Kamur сказал:

это все понятно, но как-то обобщенно. вопрос я сформулировал: чем Вы предлагаете заменить построение разрезов и прочих моделей, основанных на интерполяции межскважинного пространства, так, чтоб это не попадало под определение "фантазийных данных" (С#25)?

Между делом самая популярная ветка в разделе геофизиков, всем интересно, кто же сильнее) 

Целых 6 страниц интересного текста, пот пробило на лице

В смысле от чтения) 

Изменено 8 мая, 2018 пользователем Rogachev

[Anti]

19 часов назад, Rogachev сказал:

Между делом самая популярная ветка в разделе геофизиков, всем интересно, кто же сильнее) 

Целых 6 страниц интересного текста, пот пробило на лице

В смысле от чтения) 

Конечно геофизики - у них математики больше и приборов 

[Rogachev]

6 часов назад, Anti сказал:

Конечно, геофизики - у них математики больше и приборов 

Я понадеялся, что дружба. 

[Kamur]

15 часов назад, Rogachev сказал:

Я понадеялся, что дружба. 

в том и печаль, что вопросы воспринимаются как нападки, и вместо диалога получается метание камней. а мне и вправду было интересно))

[Heaven]

Рогачёв реально крут я бы хотел быть его другом 

[Vasi]

А остальных геофизиков пока запишем во враги.

[Anti]

Шерхан может быть только один 

[Heaven]

11 часов назад, Vasi сказал:

А остальных геофизиков пока запишем во враги.

Отличная идея! 

[Geo888]

Комментарии на представления Гликмана. Гликман пишет о воронкообразных объектах, а потом отмечает совпадение ширины ЗТН на глубине и на дневной поверхности. Немного странно. Считаю, что форма приповерхностной части ЗТН зависит от степени активности ЗТН, строения ЗТН и характеристик грунтов осадочного чехла. «Состояние осадочных пород, закрывающих собой тектонические нарушения, разительно отличается от состояния тех пород, которые залегают на нетрещиноватом кристаллическом фундаменте» и далее. Разительное отличие состояния пород над ЗТН и не над ЗТН, тоже зависит от степени активности ЗТН, строения ЗТН и от характеристик самих пород осадочного чехла, просадки глин и супесей над ЗТН будут выглядеть по-разному. Чаще всего, невозможно взять керн в ЗТН ниже осадочного чехла в самой ЗТН, вот и крайний раз, буровики не могли взять керн при бурении в ЗТН, что они понаписали мне не известно. Над ЗТН активны оползневые процессы береговой линии, трещиноватость карбонатных толщ над ЗТН наследует трещиноватость ниже лежащего массива горных пород. В гидравлическом режиме местности ЗТН играют значительную роль, как коллектора и зоны миграции подземных вод, там, где они перекрыты мощным осадочным чехлом ими не интересуются.