achekunova Опубликовано 23 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 апреля, 2018 Доброго дня, коллеги! Вопрос адресован тем, кто делал аккредитацию грунтовой лаборатории. Для того, чтоб аккредитоваться, нужно подтвердить методику измерения по каждому параметру! По химическим параметрам (вода и вытяжки) всё понятно! Всё прописано в самих методиках! А вот по грунтам не совсем понятно..есть ГОСТ 5180-2015..там есть Приложение А. Допустимая разница r результатов параллельных определений..но этот ГОСТ ссылается на ГОСТ 30416-2012, котором есть пункт 4.10, что надо пользоваться 20522...из этого вопрос...про подтверждении методики измерения для аккредитации - нужно по каждому показателю брать одну пробу и параллельно испытания один раз проводить и фиксировать результаты? или нужно 10 физик взять и по каждой пробе из 10ти параллельно проводить испытания и потом статистику считать? PS если у вас есть пример актов для аккредитации (для подтверждения методики) - скиньте пожалуйста! Буду премного благодарна!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 23 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 апреля, 2018 4.10 для камеральщиков, он относится к обработке результатов, то есть выходных данных. для лаборатории там есть 4.7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Тисиз Опубликовано 23 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 апреля, 2018 А зачем аккредитовывать грунтовую лабораторию? С Вас кто то требует? И на какие нормативные документы ссылается? Очень интересно. На прошлой неделе заинтересовался этим вопросом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 23 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 апреля, 2018 С целью подтверждения компетенции. Дело добровольное. Но если вы работаете на рынке услуг большинство заказчиков работ указывают на ее необходимость (кто просто так, кто чтобы отсечь не нужных на тендере, а кто и верит что это критерий качества работ). Тема подымалась как минимум 2 раза и создавать новую не было необходимости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
aprelsky Опубликовано 24 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2018 Я как человек работающий с аккредитованной грунтовой лабораторией, и постоянно "сталкивающийся" с ней не советую Вам этого делать.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 24 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2018 Я как человек работающий с аккредитованной грунтовой лабораторией, и постоянно "сталкивающийся" с ней не советую Вам этого делать.. ну это зависит от того с какой стороны вы сталкивались с ней. как правило точность результатов выше в аккредитованной лаборатории, чем в аттестованной или сертифицированной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 24 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2018 ну это зависит от того с какой стороны вы сталкивались с ней. как правило точность результатов выше в аккредитованной лаборатории, чем в аттестованной или сертифицированной. на основании чего такое утверждение? поверенные штангенциркуль или ИЧ будут давать одинаковые результаты независимо от аккредитации. разница ИМХО в массе макулатуры в шкафу, и не более. знаю аккредитованные лаборатории, которые косячат, и нормальные неаккредитованные. более важна квалификация и опыт персонала, но эти показатели количественно трудно измерить 6 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 24 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2018 на основании чего такое утверждение? поверенные штангенциркуль или ИЧ будут давать одинаковые результаты независимо от аккредитации. разница ИМХО в массе макулатуры в шкафу, и не более. знаю аккредитованные лаборатории, которые косячат, и нормальные неаккредитованные. более важна квалификация и опыт персонала, но эти показатели количественно трудно измерить на основании своего опыта. штангенгиркуль может быть и смогут одинаково поверить с ЦСМ. а вот квалификацию людей, методику работы со штанценгиркулем, условия работы с ним и тд аттестация не проверяет. Конечно же косячников хватает везде, так же как и грамотных специалистов. но сама суть этих документов подразумевает как бы на качественное различие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 24 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2018 каким образом квалификацию людей проверяют при аккредитации? наша лаборатория была аккредитована лет 8 назад, но до сих пор иногда такие перлы выдаёт, заглядение сама суть этих документов подразумевает, что контора готова ввалить денег и времени, чтоб иметь возможность работать с крупными заказчиками. суть-то в соответствии нормативным документам, и не более того. а НД сами по себе никак не гарантируют хороший результат, так как всех нюансов не учитывают и порой противоречат друг другу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 24 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2018 каким образом квалификацию людей проверяют при аккредитации? наша лаборатория была аккредитована лет 8 назад, но до сих пор иногда такие перлы выдаёт, заглядение сама суть этих документов подразумевает, что контора готова ввалить денег и времени, чтоб иметь возможность работать с крупными заказчиками. суть-то в соответствии нормативным документам, и не более того. а НД сами по себе никак не гарантируют хороший результат, так как всех нюансов не учитывают и порой противоречат друг другу. аудиты у вас не случались? у нас были. Конечно, никакая бумага не есть гарантия, но статистически, данные требования подталкивают на более качественные лабораторные работы, хочет она того или нет. При сертификации больше лазеек что бы ничего не делать в плане качества, но право брать и делать работы у нее есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 24 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2018 Аккредитация это действительно гора бумажек, не имеющая никакого отношения к выполнению определений физико-механических свойств грунта, отнимающая время от настоящей работы на никому не нужную писанину и маразм. Хорошо если есть кому это делать и постоянно заниматься (менеджер по качеству), который свободен от приемки проб и выполнения основной работы, но так бывает не у всех. Квалификацию по картонкам курсов и дипломам не проверишь. Тем более эти документы и делаются под аккредитацию, включая высшее образование по инженерной геологии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 24 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2018 насчет бумаг, согласен полностью. бюрократизм на порядок, а то и два больше. Но в тех сертифицированных лабораториях, что я видел: -отсуствует акт приемки образцов. Постоянно не разберешься что и в каком состоянии им сдали и сдавали ли. -отсуствует внятные формы ведения лабораторных журналов, и соотвественно внятные ответы лаборатории по тем или иным спорным ситуациям -отсуствие или невнятное внутрилабораторное обслуживание оборудование -отсуствие внутрилобаротарного сравнения между сотрудниками и тд. я этот список могу продолжить. подозреваю что не у всех так, но повторюсь. в сертифицированных лабораториях условия для некачественной работы в разы больше, ибо на них не распространяется ГОСТ Р "ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К АККРЕДИТАЦИИ ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ ЛАБОРАТОРИЙ". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 25 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 апреля, 2018 По моему мнению грунтовая лаборатория на сегодня не может быть вещью в себе, к чему как бы призывает аккредитация, а полностью должна находится в подчинении или под контролем геологов (что конечно не соответствует принципам аккредитации). То есть если лаборатория работает только на свой отдел инженерных изысканий то первые два ваших наблюдения просто не могут присутствовать. Что значит внутрилабораторное обслуживание оборудования и уж тем более внутрилабораторное сравнение сотрудников я даже задумываться не буду. А вот внутрилабораторный контроль как раз легко осуществим и периодически делается. о чем лаборатория даже не подозревает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 25 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 апреля, 2018 То есть если лаборатория работает только на свой отдел инженерных изысканий то первые два ваших наблюдения просто не могут присутствовать. а почему не может то? еще как может. есть конкретные примеры А вот внутрилабораторный контроль как раз легко осуществим и периодически делается. о чем лаборатория даже не подозревает. а вот это как так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 25 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 апреля, 2018 Не может потому что в одной упряжке и кроме акта приемки где пишутся замечания к образцам и ведомостям сдачи проб существуют сами ведомости проб, который составляет геолог. Приемку их работы ведет гл. геолог, в подчинении которого они и находятся, оно им надо не внятность да еще вдруг какая то спорность. Да элементарно, одну пробу делим на 2 части и шифруем по разному. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 25 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 апреля, 2018 Не может потому что в одной упряжке и кроме акта приемки где пишутся замечания к образцам и ведомостям сдачи проб существуют сами ведомости проб, который составляет геолог. тут все зависит от размеров организации и только. Приемку их работы ведет гл. геолог, в подчинении которого они и находятся, оно им надо не внятность да еще вдруг какая то спорность. Ого. главный геолог ведет приемку образцов?!?. ни разу не встречал такого чуда в природе. но если у вас так, то тока могу завидовать. . А вот внутрилабораторный контроль как раз легко осуществим и периодически делается. о чем лаборатория даже не подозревает. Да элементарно, одну пробу делим на 2 части и шифруем по разному. к чему такое таинство? я не буду вдаваться в эффективность, систематичность и выявление закономерностей при таком подходе. Но суть в принципе та же что и я имел ввиду. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 25 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 апреля, 2018 Довелось поработать, когда лаборатория была самостоятельным отделом и когда в составе геологического отдела. В первом примере качество анализов было лучше, более скрупулезное, если можно так сказать. Но было некоторое недопонимание с геологами (не было должной проверки со стороны инженерно-геологических требований к анализам), когда формально все правильно, а на деле просадочные грунты могут иметь водонасыщение или одноосное сжатие песчаников с карбонатным цементом может быть выше, чем у гранитов и т.д. Во втором примере формальной стороне дела (ведомости, оформление и т.д.) уделялось меньшее внимание, а проверке на соблюдение инженерно-геологических правил - важное значение. Требовалось выдавать результаты с предварительной камеральной обработкой, вплоть до составления сводных таблиц и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 25 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 апреля, 2018 Приемку результатов их работы ведет главный геолог (хотя и на приемке образцов часто присутствует). Какая эффективность, систематичность и выявление закономерностей? Это работа. А играются пусть менеджеры. Когда люди десятилетиями работают на своих местах они косяки видят и без гл. геолога и сами переделывают, а не пишут бумаги о прецизионности анализа в условиях воспроизводимости или повторяемости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 25 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 апреля, 2018 вот ты видишь тока бессмысленные игрища менеджеров в повышении качества лабораторных исследований. Это хорошо, если коллектив слаженный, наработанный десятилетиями и им не нужно корректировать себя. я же тебе говорю про другой вариант развития событий. представь, коллектив молодой, разношерстный, молодежь -вчерашние студенты, опытные бабки уже в неадеквате, или опытные дедки (перманентно бухающие и на все аргументы-а фигня все это) (и такое есть), сходимость результата желает лучшего, коэффициент водонасыщения больше единицы. как думаешь может быть такое? и какие инструменты могут быть чтобы навести порядок? если единственный аргумент на отсутствие косяков и взаимосвязей в показателях и тд - ну у экспертизы же нет вопросов. повторюсь, я не говорю совершенно про все лаборатории, я про те которые видел в своем и соседних регионов. и к сожалению, качественных лабораторий не много, и все они связаны с аккредитацией. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 25 апреля, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 апреля, 2018 Когда наша лаборатория только появилась, то ни у кого не было особого опыта в исследованиях грунтов. Поэтому бывало, что после передачи результатов в камеральный отдел, оттуда приходил геолог и сообщал, что нам нужно думать головой. После этого появлялась сходимость, воспроизводимость, достоверность, надежность и точность результатов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Katrom Опубликовано 26 сентября, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2018 В 23.04.2018 в 15:39, achekunova сказал: Доброго дня, коллеги! Вопрос адресован тем, кто делал аккредитацию грунтовой лаборатории. Для того, чтоб аккредитоваться, нужно подтвердить методику измерения по каждому параметру! По химическим параметрам (вода и вытяжки) всё понятно! Всё прописано в самих методиках! А вот по грунтам не совсем понятно..есть ГОСТ 5180-2015..там есть Приложение А. Допустимая разница r результатов параллельных определений..но этот ГОСТ ссылается на ГОСТ 30416-2012, котором есть пункт 4.10, что надо пользоваться 20522...из этого вопрос...про подтверждении методики измерения для аккредитации - нужно по каждому показателю брать одну пробу и параллельно испытания один раз проводить и фиксировать результаты? или нужно 10 физик взять и по каждой пробе из 10ти параллельно проводить испытания и потом статистику считать? PS если у вас есть пример актов для аккредитации (для подтверждения методики) - скиньте пожалуйста! Буду премного благодарна!! Добрый день! Хотелось ответить на ваш вопрос. Недавно набрел на этот форум и зарегистрировался. Может быть, вопрос еще актуален. Аккредитовался еще в 2008г в ААЦ Аналитика. Комплексная водно-грунтовая лаборатория. Потом в 2015г. в этой лаборатории от аккредитации отказались, т.к. произошел обвал заказов и ужесточились требования и порядок аккредитации в Росаккредитации. Сейчас работаю в той же сфере, только под "Оценкой состояния измерений". Я присоединяюсь ко всем высказываниям по поводу необходимости или ненужности аккредитации. Немного добавлю от лица, собственно, лаборатории, что это дело выгодное, только тогда, когда вы приобретаете вместе с аттестатом аккредитации достаточное количество заказчиков (как прямых, так и опосредованных, через ваш отдел изысканий или контору) для того, чтобы прокормить не только исполнителей, но и дополнительный персонал (для обслуживания "системы качества"). Ясно что появляется масса работы не связанной напрямую с испытаниями, но связанной с обслуживанием системы, позволяющей соответствовать критериям аккредитации. Еще одно очень важное замечание. Квалификация лаборатории подобного профиля не может быть достаточной (в плане "основной инженерной работы") без плотной связи с геологами и желательно в подчинении отдела изысканий. Или, как вариант, очень редко встречающийся, начальником лаборатории должен быть инженер-геолог, причем "идейный", или просто "идейный" начальник лаборатории, который в состоянии совместить в одном "флаконе" жесткие лабораторные требования и чаяния геологов. Померить всех участников процесса. Это очень сложно. А удовлетворить еще и экспертизу - это архисложно. Если принято решение об аккредитации, вам необходимо разработать, прописать, внедрить и постоянно поддерживать четкую систему внутрилабораторного (оперативного и систематического) контроля качества. Следует внимательно ознакомится, как минимум с ГОСТ Р ИСО 5725 (6 частей), РМГ-76(не смотря, что для КХА). Единого подхода по системе контроля качества испытаний грунтов пока нет. Но там, где можно изготовить и использовать лабораторные контрольные материалы (КМ), можно вести карты Шухарта по ГОСТ Р ИСИ 5725, но, к сожалению, только по прецизионности. По результатам такого контроля принимается решение о внедрении методики. Для того, чтобы вести все карты Шухарта по какому то показателю, нужно использовать ГСО на этот показатель или ОСО с аттестованным значением. Раньше ГСО грунтов не было вообще и мы контроль вели только по лабораторным КМ. Где таких образцов создать нельзя или сложно, там контроль не проводили вообще. Эксперты ААЦ пропускали подобную систему, понимая сложность ее воплощения без имеющейся специальной нормативной базы по грунтам и аттестованных стандартных образцов (ГСО). Сейчас, не знаю, в Росаккредитации все, по видимому, стало сложнее и ГСО грунтов появляются уже. Но одно ясно, чем больше ГСО или (если таковых на рынке нет) лабораторных КМ, тем лучше и легче вести контроль. При наличии ГСО по грунтам все становится еще проще, по этим показателям аттестованным в ГСО можно обойтись процедурой из РМГ 76. Метод называется "Проверка подконтрольности процедуры анализа медом образца для контроля ". Выбираем контролируемый период (6 месяцев или там 1 год) выбираем количество контрольных определений (например 5) набираем статистику с использованием ГСО. В конце периода делаем расчет по методике РМГ76 и оформляем документ о внедрении методики. То что РМГ76 распространяется не только на КХА, но и на все виды испытаний веществ и материалов (п. 1, абзац 3) вопросов ни у кого из экспертов, я думаю, не вызывет. Данная процедура будет только приветствоваться и повысит ваш авторитет в глазах проверяющих, и скосит какие-то другие огрехи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Центр Аккредитации Опубликовано 22 ноября, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2018 Добрый день. Если нужна аккредитации лабораторий, то мы все подготовим от А до Я. Александр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sting96 Опубликовано 9 декабря, 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2018 Доброго времени суток, коллеги. Встал вопрос аттестации лаборатории механики грунтов. В этом году ввели новую МИ 2427, и форма поменялась, по сравнению с предыдущей. Может кто сталкивался? С актами внедрения и РК?? Можно в ЛС или на почту образцы, если не жалко Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться