Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Авторизация  
Kirill Pstrnk

Появился новый ГСО физических свойств грунта глинистого (суглинка)

Рекомендуемые сообщения

Появился СО 11038-2018 физических свойств грунта глинистого (суглинка). Кто имел опыт работ с данным СО? На сколько он необходим? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

новый ГСО физических свойств грунта - могли бы привести полное название документа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я так понимаю что стандартный образец это же про метрологию, а не про ИГИ. Или у вас нужно сравнивать образцы из скважин с эталонными образцами из Парижской палаты мер и весов?

Нам же не нужно доказывать что этот суглинок - он эталонный суглинок. Мы просто берем грунты и если их характеристики соответствуют табличным по суглинку то и называем его суглинком.

А СО я думаю нужен производителям оборудования лабораторного или типа того. Или я что-то не понимаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Anti сказал:

новый ГСО физических свойств грунта - могли бы привести полное название документа?

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/fea96453-cb3c-43c0-8502-689a95edced9 это само описание стандартного образца

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/19/items/389215 это запись о нём в реестре.

Если коротко то: 

Цитата

Назначение стандартного образца: контроль точности результатов измерений влажности грунта на границе текучести методом балансирного конуса, влажности грунта на границе раскатывания, плотности частиц грунта пикнометрическим методом. СО может применяться при проведении межлабораторных сличительных испытаний, проверке компетентности лабораторий. Область промышленности, производства, где преимущественно может применяться стандартный образец: геология, строительство.

 

Вообще конечно интересно проверить свою лабораторию...

UPD. 

Так, где мне его взять, он мне уже срочно нужен!

  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Inzhgeos сказал:

где мне его взять

Адрес изготовителя партии образцов указан в приведенной первой ссылке

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даже не интересно (СО представляет собой порошок крупностью менее 1 мм, приготовленный из грунта глинистого (суглинка), измельченного и
высушенного до воздушно-сухого состояния, без органических включений).  Хотите без напряга проверить свою лабораторию отдайте 3 идентичные пробы под  разными идентифика́торами, будет познавательно, дешевле и точнее.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 07.09.2018 в 13:07, Anti сказал:

новый ГСО физических свойств грунта - могли бы привести полное название документа?

Стандартный образец физических свойств глинистого грунта ГСО 11038-2018. В Госреестре стандартных образцов висит с февраля 2018г. Срок действия типа до 2023г.

  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 07.09.2018 в 13:09, Inzhgeos сказал:

Я так понимаю что стандартный образец это же про метрологию, а не про ИГИ. Или у вас нужно сравнивать образцы из скважин с эталонными образцами из Парижской палаты мер и весов?

Нам же не нужно доказывать что этот суглинок - он эталонный суглинок. Мы просто берем грунты и если их характеристики соответствуют табличным по суглинку то и называем его суглинком. 

А СО я думаю нужен производителям оборудования лабораторного или типа того. Или я что-то не понимаю?

Производителям тоже. Однако, стандартный образец в инженерной геологии (лабораторных исследованиях грунтов) это, к примеру, образец объекта испытаний (например суглинка или глины) с установленными условно истинными значениями какого либо показателя или ряда показателей, который пропускается через "горнило" лаборатории, как обычная проба. После чего полученные значения сравниваются с диапазоном установленных значений образца. На основании такого простого анализа делается вывод о качестве испытаний по конкретным показателям испытываемого объекта. Простыми словами, стандартный образец нужен лаборатории для  проведения самого простого контроля качества испытаний - метод образца для контроля.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 10.09.2018 в 03:44, Vasi сказал:

Даже не интересно (СО представляет собой порошок крупностью менее 1 мм, приготовленный из грунта глинистого (суглинка), измельченного и
высушенного до воздушно-сухого состояния, без органических включений).  Хотите без напряга проверить свою лабораторию отдайте 3 идентичные пробы под  разными идентифика́торами, будет познавательно, дешевле и точнее.

Не соглашусь.  Три лаборатории это ничтожно малая выборка, поэтому  совершенно не познавательно. О точности говорить нельзя вообще, т.к. нет опорного значения. К тому же, получаемые результаты нужно оценить, нужен критерий по которому принимается  решение о качестве  измерений. Подобным образом как раз проводят межлабораторные сличительные испытания (МСИ), но выборка лабораторий там гораздо шире. По результатам таких испытаний, например, может определятся опорное значение и аттестоваться образец. К тому же, подобная процедура должна проводится аккредитованным третьим лицом.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Влажность на пределе раскатывания и текучести нарушенного образца (порошка крупностью менее 1мм, герметично упакованного) стала абсолютным (опорным) значением? С чего? Как вы определи свое опорное (аттестованное) значение? Провели сотни (тысячи) МСИ  в аккредитованных лабораториях и вывели среднее значение, а заодно определи погрешность почти в 2 %? Приготовленный из грунта глинистого (суглинка), то есть от этого исходного материала исходят 0,367 и 0,212 д. ед? И каков объем исходника?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Давайте исключим из дискуссии эмоции, коллеги. И будем формулировать конкретные вопросы. По ясным вопросам могу ответить следующее.

Аттестованное значение стандартного образца может определяться по разному, в зависимости от объекта исследования. Расчетом по процедуре приготовления, анализом в образцовой (уникальной )лаборатории или  межлабораторным экспериментом (МСИ например). Причем межлабораторный эксперимент тоже может быть двух видов, в зависимости от цели. Первый - с максимально возможным количеством лабораторий, второй с небольшим количеством лабораторий, но высокого авторитета. Думаю, для такой архисложной субстанции как грунт,  возможны только  варианты с межлабораторным экспериментом.

Получаемая погрешность образца (например 2%) - это по сути совокупная погрешность, вызванная, в небольшой степени, неоднородностью экземпляров образца и, в основном, погрешностью испытаний лабораторий. Любой геолог прекрасно знает чем чревато сопоставление результатов испытаний грунтов в разных лабораториях. Я не знаю  камеральщиков, которым нравиться  работать по объекту с использованием архивных данных, полученных другими компаниями, пусть даже свежими данными. Разрезы то не сопоставляются.  Почему так происходит? Нельзя же всегда обвинять в недобросовестности геологов. Есть показатели, которые не могут значительно изменяться в пределах исследуемого времени. Например глины через годы  не превращаются же в суглинки и наоборот и т.д. Чем лучше работают лаборатории, тем меньше погрешность между ними. Поэтому пенять на большую погрешность образца не продуктивно. Надо смотреть в корень проблемы.

Что значит  " ...исходят 0,367 и 0,212 д. ед..." ? 0,367 и 0,212 д. е  - это влажность на границе текучести и раскатывания, выраженная в д.е. Или 36,7%  и 21,2%.

Может быть, коллегам не всем понятно как работает любой СО в лаборатории. Являясь работником грунтовой лаборатории попробую вкратце  объяснить суть.

Лаборатория берет образец, вскрывает упаковку и делает испытания, как указано в методике испытаний, в данном случае ГОСТ 5180. Получает значения в соответствии с методикой и сравнивает с аттестованным значением стандартного образца учитывая границы погрешности. Если полученное лабораторией значение укладывается в эти рамки, то лаборатория делает вывод об удовлетворительном состоянии измерений (по конкретной методике, естественно). Если нет, то нужно искать причину несоответствия. Может балансирный конус врет уже (или всегда врал), или лаборант молодая совсем, неопытная, печка не досушила (терморегулятор предательски и незаметно полетел) - все что угодно может быть.  В добавок к этому,  со всей ответственностью заявляю, что фактов по некачественному  лаб. оборудованию для грунтоведения хватило бы на целую ветку форума. И еще бы на ветку хватило по проблемам "понимания" людьми методик определения физических свойств грунтов.  Формавнутрилабораторного контроля разнообразна и местами сложна, ее  прописывает лаборатория себе сама в соответствии с соответствующими нормативами. Это уже головная боль начальников лабораторий и менеджеров по системе качества, но суть применения любого СО в лабораториях такова. И задача лабораторий  давать сопоставимые  результаты там где это возможно.

  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Katrom сказал:

Что значит  " ...исходят 0,367 и 0,212 д. ед..." ?

Исходный материал в большом объеме не может иметь такие узкие значения влажности на пределах раскатывания и текучести. А так как эти значения уже закреплены в СО, а готовить баночки по 200 г, как я понимаю будут по заказам, то как определяются эти опорные (аттестованные) значения во всех баночках. По плотности частиц грунта без органики со значением 2,71 все понятно, огромное количество лабораторий вообще не заморачиваются пикнометром, так и пишут по суглинкам 2,71 и даже не важно уже что в одном месте органики 10 %, а в другом 2 %

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Vasi сказал:

Исходный материал в большом объеме не может иметь такие узкие значения влажности на пределах раскатывания и текучести. А так как эти значения уже закреплены в СО, а готовить баночки по 200 г, как я понимаю будут по заказам, то как определяются эти опорные (аттестованные) значения во всех баночках. По плотности частиц грунта без органики со значением 2,71 все понятно, огромное количество лабораторий вообще не заморачиваются пикнометром, так и пишут по суглинкам 2,71 и даже не важно уже что в одном месте органики 10 %, а в другом 2 %

Непонятно, что значит "Исходный материал в большом объеме не может иметь такие узкие значения влажности..." Не имеет разницы, какой объем, т.к. в лаборатории не стоит задача определить качество и свойство всего массива (ИГЭ), но стоит задача точно по методике определить значения показателей конкретной пробы (ну там если ребусов никаких геолог не задал) и так множество проб вплоть до  необходимого количества проб (не менее 6 на ИГЭ вроде бы), чтобы потом камеральщик обработал эти данные и выдал свойство всего массива (ИГЭ). Я правильно понял вопрос?

По поводу любого СО. Даже когда лаборатории изготавливают свои не аттестованные лабораторные контрольные материалы из любого интересующего грунта, берется сразу валовая проба (10-20кг) сушится до воздушно сухого, перемешивается тщательно, далее, либо хранится в ведре, либо расфасовывается на необходимые порции и так хранится в чистом отапливаемом помещении, точнее постоянно используется, расходуется параллельно с обычными пробами, как простая проба. Таким образом набирается статистика по измерениям. Образец-то один и тот же, он относительно стабилен  (имеется в виду стабилен по конкретным определяемым показателям), а измерения периодически повторяются и тоже делается вывод о состоянии измерений.

Т.е. любой СО тем более ГСО уже давно должен быть отобран упакован и хранится в регламентированных условиях по ГОСТу на СО. Должна быть определена опытным путем его однородность и стабильность во времени. Потом проводится МСИ с участием многих лабораторий. Мало того, он должен пройти сложную и муторную процедуру утверждения типа в Госстандарте (сейчас это, если не вру, агенство Ростехрегулирование), который и проверяет процедуру законности и достаточности определения этого опорного значения (для ГСО это уже будет  аттестованное значение с границами погрешности).

По поводу того, что не определяют плотность частиц соглашусь. Многие не делают, т.к. методика в ГОСТе идиотская. У меня вообще зуб на разработчиков ГОСТов по грунтоведению (попробуйте разобрать по полочкам, например, новые ГОСТ23740-2016, ГОСТ 12536-2014 сначала :huh:, потом :blink::wacko::angry:) Но мы делаем и успешно уже много лет. Приспособились делать по ГОСТу и быстро. В методике как будто специально не написан нюансы, которые влияют на результат сильнее всего. Контролируя их можно в 93-95% уложится в повторяемость 0-0,02г/см3.

"по суглинкам 2,71 и даже не важно уже что в одном месте органики 10 %, а в другом 2 %" как раз однозначно и не скажешь, надо мерять, т.к.10% органических частиц с незвестной плотностью (м/б меньше 1,00) обязаны давать  поправку на плотность.

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×