Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Слава

Вопрос по отбору монолитов

Рекомендуемые сообщения

Привет, коллеги!

Тут у меня возникли некие трения по инструменту для отбора монолитов, подсобите, плизз, советом. Долго рассказывать подробности, но если кратко - оч. и оч. сильно закусились кое с кем с выбором инструмента.

Пункт 4.2.4 Гост 12071 рекомендует для отбора монолитов из буровых скважин колонковую трубу в числе прочего инструмента.

А пункт 4.4.4 того же Госта рекомендует отбор монолитов из инженерно-геологических скважин с помощью только грунтоноса.

Может я чего туплю, и колонкой отбирать можно? Или всё же нельзя? Слишком расплывчатый пункт 4.2.4,  как его правильно трактовать? Можно колонковой или нельзя?

Не, ну понятно, что п. 4.2.4 ссылается на  приложение А энд Б, но за каким хреном в этом пункте указана колонковая труба? Специально для того, чтобы мне мозг потом могли выпарить этим пунктом?

 

Может кто-нибудь разъяснить эту расплывчатость? 

ЗЫ: может разница в терминах - в одном пункте "буровая" скважина а в другом "инженерно-геологическая", а я не улавливаю тонкостей? Или всё же (сильно подозреваю, вплоть до уверенности)  меня этим пунктом 4.2.4 тупо пытаются как идиота развести и облегчить себе работу (всё же грунтонос - это 1 лишний рейс)? 

Благодарю заранее за ответы!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ГОСТ 12071-2014

4.2.4 Для отбора монолитов из буровых скважин используют одинарные и двойные колонковые трубы, грунтоносы, или виброзонды (для песков средней плотности и глинистых грунтов с IL<0.75  в соответствии с приложениями А, Б.

4.4.4 Из инженерно-геологических скважин монолиты следует отбирать грунтоносами с уровня зачищенного забоя скважины.

Бурение скважин при этом осуществляется без подлива воды с перекрытием водоносных горизонтов обсадными трубами. При проходке оплывающих и осыпающихся грунтов обязательно применяют обсадные трубы.

Применение ударного инструмента, нарушающего естественное сложение грунта, допускается только до глубины, меньшей на 1 м глубины отбора монолита.

4.4.6 При отборе монолитов из буровых скважин применяют грунтоносы обуривающего, вдавливающего, забивного и вибрационного типов.

Тип грунтоноса, его конструкцию и параметры погружения (приведены в приложении Б) следует выбирать в зависимости от наименования грунта.

Ясно указывают, что следует отбирать грунтоносами

 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Рекомендации по отбору, упаковке, транспортировке и хранению образцов грунтов при инженерно-геологических изысканиях для строительства. М., Госстройиздат, 1970".

там есть размеры толщины периферийной нарушенной зоны  при колонковом отборе монолитов песков, ыыхх хотелось бы и суглин...  да и в новых гостах эти нормы прописаны тоже

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Слава сказал:

Может кто-нибудь разъяснить эту расплывчатость? 

Слава, противоречий нет. монолиты бывают и из скальных грунтов, и из твердых глинистых, в которые грунтонос не лезет. поэтому колонковые приведены в перечне инструментов. в дискуссии с "кое-кем" ткни пальцем в приложение А, там написано, какой конкретно инструмент для каких грунтов надо использовать.

получается, что глинистые грунты можно брать колонковой, если разность внутреннего диаметра трубы за вычетом периферийной зоны (по приложению В) больше, чем диаметр лабораторного кольца.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

глинистые только двойной колончой. хотя нет можно и одинарной повнимательнее гост читанул

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Реальность (нашего региона) - колонок и забивной стакан..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Alir сказал:

глинистые только двойной колончой. хотя нет можно и одинарной повнимательнее гост читанул

Это в каком пункте ГОСТ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Kamur сказал:

 

получается, что глинистые грунты можно брать колонковой, если разность внутреннего диаметра трубы за вычетом периферийной зоны (по приложению В) больше, чем диаметр лабораторного кольца.

А из какого источника почерпнуто сие утверждение? Я не уловил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Слава сказал:

А из какого источника почерпнуто сие утверждение? Я не уловил.

это общие требования, с учетом нарушенности грунта при бурении

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Слава сказал:

А из какого источника почерпнуто сие утверждение? Я не уловил.

Как написал Hev выше, вот ссылка https://docplan.ru/Index2/1/4293764/4293764064.htm стр. 6, табл. 1 для суглинка величина периферийной зоны 10 мм. Кольцо для лабораторных испытаний 73 мм. Т.е. монолит должен быть не менее 93 мм.. Многие спорят о бурении с промывкой, пока не замечал, что периферийная зона может быть больше.

Одно но, это для грунтоноса, по колонку не помню где, но есть тоже данные. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, monolitgeo сказал:

по колонку не помню где, но есть тоже данные. 

Вот если бы вспомнить:(. И вспомнить не просто "ГДЕ", но и "ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ". Мне всю кровь выпили этим пунктом 4.2.4.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 11.01.2019 в 00:00, Anti сказал:

ГОСТ 12071-2014

4.2.4 Для отбора монолитов из буровых скважин используют одинарные и двойные колонковые трубы, грунтоносы, или виброзонды (для песков средней плотности и глинистых грунтов с IL<0.75  в соответствии с приложениями А, Б.

4.4.4 Из инженерно-геологических скважин монолиты следует отбирать грунтоносами с уровня зачищенного забоя скважины.

Бурение скважин при этом осуществляется без подлива воды с перекрытием водоносных горизонтов обсадными трубами. При проходке оплывающих и осыпающихся грунтов обязательно применяют обсадные трубы.

Применение ударного инструмента, нарушающего естественное сложение грунта, допускается только до глубины, меньшей на 1 м глубины отбора монолита.

4.4.6 При отборе монолитов из буровых скважин применяют грунтоносы обуривающего, вдавливающего, забивного и вибрационного типов.

Тип грунтоноса, его конструкцию и параметры погружения (приведены в приложении Б) следует выбирать в зависимости от наименования грунта.

Ясно указывают, что следует отбирать грунтоносами

 

Привет, Анти! Вот и я думаю, что у меня просто пьют жидкость, циркулирующую по кровеносной системе.

Вишь, друг, когда тебя долго убеждают в чём либо невозможном в принципе - начинаешь сомневаться в собственном здравомыслии и спешишь искать  подтверждения своей нормальности (либо её отсутствия) у незаинтересованных сторон. Ну, ситуация, перекликающаяся  с постулатом "если долго называть человека свиньёй, то он ею и станет".

Хэхэ))) Интересная статистика за эти дни скопилась - чисто полевые геологи ратуют за отбор колонковой трубой, и по их словам "вращение сильно не влияет на свойства", и это чуть ли не "единственный правильный и воспетый древнерусскими былинами и мифами эллинов" метод)))

а вот камеральщики, ведущие и главные геологи, короче, те, которые потом сдают отчёт и вплотную общаются с департаментом проектирования и госэкспертизой - от вопроса о возможности отбора колонкой впадают в истерику как программист при виде арифмометра))))

Анти, дружище, ты ведь оч.  великий ум, я хотел бы услышать твоё мнение о таких непростых  результатах опроса по поводу отбора колонкой)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, monolitgeo сказал:

Реальность (нашего региона) - колонок и забивной стакан..

а обуривающий пробовали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 11.01.2019 в 09:03, Kamur сказал:

Слава, противоречий нет. монолиты бывают и из скальных грунтов, и из твердых глинистых, в которые грунтонос не лезет. поэтому колонковые приведены в перечне инструментов. в дискуссии с "кое-кем" ткни пальцем в приложение А, там написано, какой конкретно инструмент для каких грунтов надо использовать.

получается, что глинистые грунты можно брать колонковой, если разность внутреннего диаметра трубы за вычетом периферийной зоны (по приложению В) больше, чем диаметр лабораторного кольца.

Ну, вот прямого указания на отбор глинистых колонковой трубой нету, а есть туманные непонятки. Получается что как бы можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Слава сказал:

камеральщики

Я, скорее к ним...

 

АНАЛИЗ МЕТОДИКИ И ТЕХНИКИ ОТБОРА МОНОЛИТОВ ГРУНТОВ.pdf

и тут

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Забивной стакан это та-же колонковая, т.е. Бурение колонковым способом подразумевает собой бурение кольцевым забоем, а кольцевым забоем можно бурить как вращательным методом, так ударно-канатным , так вибрационным , и с промывкой и с воздухом и способом задавливания...... другое дело что монолит это порода не нарушенной структуры и влажности , что вращательным методом практически невозможно, крутить будет вплоть до срывов и после 127 колонковой обрезаешь и уже ничего не остаётся для механики. По этому и применялся пенетрационный метод грубо говоря, установки гидрогеологического бурения это угб- семейства , там лебедка именно с лебедки получается самый качественный материал и если бригада профессионалов и скорость , и весь разрез опробуешь. Но в наше время спецов все меньше в основном колонковой поршнем крутят суглинки , да задавливанием отбирают грунтоносом лепестковым .  

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 12.01.2019 в 11:02, Слава сказал:

Получается что как бы можно.

не "как бы можно", а можно в определенных случаях.

я лично не ратую за безоглядный отбор колонковой, к нему отношусь как к крайней мере. когда грунтонос не лезет, а монолиты нужны, то и раком свистнешь:) естественно, это нигде не афишируется, и нужно пристальное внимание к сохранности структуры. отбор в колонковую- без вращения, выдувание со скрученной коронкой и без опирания керна на "лопату", камасутра та еще, но порой это оправдано.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 12.01.2019 в 11:16, Anti сказал:

Я, скорее к ним...

Anti, есть личный опыт работы с МГТ-100? грунт не растягивает при отрыве монолита от забоя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 12.01.2019 в 08:58, Слава сказал:

а обуривающий пробовали?

Коллеги пробовали не пошло из-за нюансов суглинистых грунтов, я хотел попробовать - дорого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Kamur сказал:

есть личный опыт работы с МГТ-100?

Нету

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, monolitgeo сказал:

Коллеги пробовали не пошло из-за нюансов суглинистых грунтов, я хотел попробовать - дорого.

В моем понимании обуривающий грунтонос (те что в продаже, не хочу никого обидеть), тупое копирование двойной колонковой, с той разницей, что нет очистного реагента, а это мне кажется самое главное в двойной колонковой - призабойное циркулирование! При "бурении" обуривающим грунтоносом всухаря происходят еще большие изменения в пластичных грунтах, а в твердых, для которых он "типа и предназначен" развиваются бешеные сопротивления за счет отсутствия промывки и большой площади зоны разрушения (по сути двойной), а соответственно  высокие температуры и "передавы"

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, GeoHunter сказал:

тупое копирование двойной колонковой, с той разницей, что нет очистного реагента, а это мне кажется самое главное в двойной колонковой - призабойное циркулирование! 

Вот тоже самое написал вчера , но потом решил не публиковать...... полностью согласен...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Izvolsky сказал:

Вот тоже самое написал вчера , но потом решил не публиковать...... полностью согласен...

Соглашусь на соавторство )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

любой дисперсный грунт имеющий структурные связи между частицами и поднятый с глубины на поверхность в виде монолита имеет нарушенную структуру. А чем поднимать (особенно крайние.. мягкие или хоть полутвердые, но с включениями)  - колонковой, двойной или обуривающим грнтоносом.. "так с дуру можно и хрен сломать"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Heaven сказал:

и поднятый с глубины на поверхность в виде монолита имеет нарушенную структуру.

"Образец породы с ненарушенной структурой и естественной влажностью вместе с покрывающим его слоем породы нарушенной структуры называется монолитом. Периферийная зона монолита образуется в результате взаимодействия породы с инструментом или грунтоносом. Ненарушенной структурой грунта в отличие от естественной структуры в его природном залегании называется структура претерпевшая незначительные изменения напряженного состояния вследствие разгрузки грунта при извлечении образца из выработки. При нарушении структуры грунта изменяются не только относительное расположение частиц его скелета, но и разрушаются природные структурные связи между частицами" (А. В. Васильев Отбор проб горных пород при инженерно-геологических исследованиях. Недра 1970 г.)

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×