Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

Всем привет!

Есть трудности (видимо, я что-то не понимаю) с определением агрессивного воздействия подземных вод и грунтов на металлические конструкции.

Не могу разобраться с таблицей Х.5 СП_28.13330 2012. Сбивает с толку примечание ***, где говорится о Кф свыше 0,1 м/сут. А что же делать с грунтами с Кф менее 0,1 м/сут?

С водой вроде бы все понятно, а вот с вытяжками - тупичок!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, leftist сказал:

Х.5 СП_28.13330 2012

3) Для сильнофильтрующих и среднефильтрующих грунтов с коэффициентом фильтрации св. 0.1 м/сут.
По-видимому, ничего делать не надо :), вода не проникает к конструкциям...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Anti сказал:

 вода не проникает к конструкциям...

Я извиняюсь, какая вода не проникает к конструкциям?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, leftist сказал:

какая вода

Раз упоминается коэффициент фильтрации, да еще задаются его пределы, - значит подразумевается, что агрессивность грунтов может происходить за счет увлажнения грунтов вмещающих металл. (Как с электричеством: руки сухие - не долбанет, а если смочить, то быть беде ;))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Anti сказал:

 значит подразумевается, что агрессивность грунтов может происходить за счет увлажнения грунтов вмещающих металл. (Как с электричеством: руки сухие - не долбанет, а если смочить, то быть беде ;))

Все равно таблица кривая! Получается что если в зоне взаимодействия с какими-либо металл. констр. залегает, слабоводопроницаемый суглинок с Кф<0,1, то степень агрессивного воздействия у него НИКАКАЯ? Хотя бы прописали - неагрессивная, а то непнятно что писать в итоговую таблицу по агрессивности грунтов.

Еще не очень понятно по грунтам, залегающих ниже уровня подземных вод. Там то зачем делать вытяжки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, leftist сказал:

степень агрессивного воздействия у него НИКАКАЯ

Слабоагрессивная (неагрессивной нет даже для сухой зоны влажности).

 

31 минуту назад, leftist сказал:

по грунтам, залегающих ниже уровня подземных вод

Агрессивность к металлу в водонасыщенном песке или галечнике не  равна агрессивности к металлу в засоленных суглинках или глинах в общем случае. Ниже уровня подземных вод агрессивность грунтов привязывается к характеристикам воздуха и воды.

 

48 минут назад, leftist сказал:

таблица кривая!

Вот здесь, пожалуй, соглашусь. Приводится агрессивность для грунтов, а в заголовке упоминается и вода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Anti сказал:

Слабоагрессивная (неагрессивной нет даже для сухой зоны влажности).

Уважаемый Anti, спасибо за рассуждения, жаль, что активные форумчане ушли в обсуждение устойчивости склонов, хотелось бы и их мнение услышать. Хотя может им все и понятно, а я (с чего и начал разговор) не во все въезжаю. Сейчас жду откликов еще от уважаемых людей, в том числе и от знакомых экспертов. Дело в том, что и среди них нет единого мнения.

Пока у меня складывается такой алгоритм работы по определению агрессивности к металл. конструкциям:

- с водой все понятно;

- агрессивность грунтов ниже уровня подземных вод по результатам ХА воды;

- агрессивность грунтов выше уровня ПВ при Кф>0,1 по тблице Х.5 (зона влажности, УЭС). При Кф<0,1 УЭС не определять и присваивать слабоагрессивную степень.

Если что не так, прошу направить на путь истинный!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, leftist сказал:

спасибо за рассуждения

Да, это плохо, если таблица требует рассуждений и пояснений ef495a0184c74077c0f05dc0a14a7d20.gif

"Эти выборы таблицы обернулись для нас тяжелым испытанием. Это никогда больше не должно повториться." (по Черномырдину)

Изменено пользователем Anti
Цитата

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, leftist сказал:

а вот с вытяжками - тупичок!

для вытяжек таблица Х.2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Heaven сказал:

для вытяжек таблица Х.2

Это твердые среды согласно табл. Б.4 (пыль, соли, оксиды и др.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Anti сказал:

Это твердые среды согласно табл. Б.4 (пыль, соли, оксиды и др.)

да, хоть что то растворимое для вытяжек и металлоконструкций)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Табл. Х.5 Степень агрессивного воздействия подземных вод и грунтов на металлические конструкции. Так что пол таблицы для воды, половина для грунтов

что касается иных значений которые не включены в таблицу, то так и пишем, согласно таблице такой то аргессивные значения грунта/воды не нормируются. и пусть думают другие что с ними не так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в целом для воды:

  1. Вода_Арматура жб_Табл Г.2_СП 28.13330 
  2. Вода_Бетон_Табл В.3_СП 28.13330 
  3. Вода_Бетон_Табл В.4_СП 28.13330 
  4. Вода_Бетон_Табл В.5_СП 28.13330 
  5. Вода_Бетон_Табл В.6_СП 28.13330 
  6. Вода_метал конструкции_Табл Х.3_СП 28.13330 
  7. Вода_метал конструкции_Табл Х.5_СП 28.13330 

для грунтов:

  1. Табл 1_ГОСТ 9.602-2005_Грунты_сталь
  2. Табл В.1_СП 28.13330_Грунты_Бетон 
  3. Табл В.2_СП 28.13330_Грунты_Арматура в жб конструкциях
  4. табл Х5_СП 28.13330_Степень агрессивного воздействия подземных вод и грунтов на металлические конструкции

поправьте меня или добавьте что еще надо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 03.02.2019 в 06:29, leftist сказал:

Еще не очень понятно по грунтам, залегающих ниже уровня подземных вод. Там то зачем делать вытяжки?

По вытяжкам будут определять агрессивность к  бетону и арматуре в бетоне. А здесь идет идет оценка агрессивности грунта к металлическим конструкциям  по химическому анализу воды в первом случае. Непонятно каким образом все соотносится или скорее не соотносится  по удельному электрическому сопротивлению (когда выше уровня грунтовых вод или даже ниже)   с ГОСТ 9.602-2016, где до 20 Ом коррозионная активность высокая за всегда. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Vasi сказал:

Непонятно каким образом все соотносится или скорее не соотносится  по удельному электрическому сопротивлению (когда выше уровня грунтовых вод или даже ниже)   с ГОСТ 9.602-2016, где до 20 Ом коррозионная активность высокая за всегда

ну это наверное какими методами определять. если лабораторными, то не всегда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Пафнутий сказал:

 

для грунтов:

  1. Табл 1_ГОСТ 9.602-2005_Грунты_сталь

поправьте меня или добавьте что еще надо

Нет такого ГОСТа (его убили!), теперь 2016, из которого убрали свинец и алюминий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И вообще, надо определиться с этим ГОСТ 9.602_2016.

Давайте сразу договоримся, что обсуждаем только агрессивность к металлическим конструкциям.

Дело в том, что часть экспертов настаивает на его применении, другая наоборот: мол есть СП 28 (табл. Х5), вот по ней и будем стружку снимать, т.к. оно входит в перечень по 1521, а ГОСТ 9.602 только по области применения на добровольной основе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 03.02.2019 в 00:14, Anti сказал:

Раз упоминается коэффициент фильтрации, да еще задаются его пределы, - значит подразумевается, что агрессивность грунтов может происходить за счет увлажнения грунтов вмещающих металл. (Как с электричеством: руки сухие - не долбанет, а если смочить, то быть беде ;))

К сожалению, с электричеством не совсем так, как вы пишите: "руки сухие - не долбанет"...
электричество опасно действием электрического тока (для справки - неотпускающий ток - 10 мА).
поэтому дальше всё по закону Ома: сила тока = напряжение/ сопротивление цепи.
сопротивление цепи определяется материалом нагрузки и может быть совершенно разным (диапазон от сверхпроводимости до бесконечно большого) и поэтому о нём говорить не буду.
а вот по напряжению "электричество" делится всего на 2 уровня: "до 1000 Вольт" и "свыше 1000" Вольт". принципиальная разница в том, что
- при напряжении "до 1000 В" человек попадает под действие электрического тока только при касании токоведущих частей незащищёнными участками тела,
- в цепях "свыше 1000 В"  он может получить удар током не касаясь токоведущих частей, а лишь приблизившись на некоторое расстояние к токоведущим частям (зависит от напряжения сети). и тут не очень то и неважно - были у человека руки сухие или нет.  последствия, как правило, весьма печальные. (у нас один товарищ попал под 6000 В и остался жив, благодаря тому, что сработала защита, и пока включался АПВ его успели штангами оттащить на безопасное расстояние, вызвать скорую и пока она ехала, ему очень грамотно делали искусственное дыхание и непрямой массаж сердца) при других условиях был бы летальный исход.
в биологическом плане граница чувствительности организма (10 мА) размыта, т.е. у каждого человека своя. так же на степень поражения влияет путь по которому течёт ток в организме, наиболее опасны: область сердца, мозга, кости.
Поэтому с электричеством надо быть всегда "НА ВЫ" и, разумеется, при работе с электрооборудованием всегда иметь чистые и сухие руки и холодную голову.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Мифодий сказал:


Поэтому с электричеством надо быть всегда "НА ВЫ" и, разумеется, при работе с электрооборудованием всегда иметь чистые и сухие руки и холодную голову.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что касается коррозии.
при определении коррозионных свойств среды следует руководствоваться п.6.3.19  СП 47.13330.2012 и техническим заданием. т.е. для начала надо определить какие материалы будут использоваться.
а вот критерии коррозионной агрессивности (по каким  нормативным нормативным документам её определять) зависит от области применения этого нормативного документа.
ГОСТ 9.602_2016 имеет довольно узкую область применения: он "устанавливает общие требования к защите от коррозии наружной поверхности подземных (в том числе подводных с заглублением в дно) стальных сооружений, проложенных ниже уровня поверхности земли или в обваловании, выполненных из углеродистых и низколегированных сталей (далее - сооружения): трубопроводов, транспортирующих природный газ (газопроводы магистральные и распределительные), нефть, нефтепродукты, и отводов от них; резервуаров (в том числе траншейного типа); водопроводов; трубопроводов тепловых сетей; свай, шпунтов, колонн и других несущих стальных подземных конструкций. ...
Настоящий стандарт не распространяется на следующие сооружения: железобетонные и чугунные сооружения;....." и далее по списку

так что всё просто. внимательно читайте техзадание и сразу уточняйте - надо это определять или нет и пусть заказчик не увиливает от своих обязанностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, leftist сказал:

Нет такого ГОСТа (его убили!), теперь 2016, из которого убрали свинец и алюминий.

согласен. номер ГОСТ не актуализировал, но таблица осталась та же. Про оболочки поэтому не стал указывать. Ибо их , как мне обьяснили, никто не использует уже давно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

stavic78  дал ссылку: "Они в резиновых перчатках играют"...
к сожалению, это кинокомедия "Мимино", а в реальности не всегда помогают резиновые перчатки и даже резиновые боты.
я почему об этом стал писать - предупреждён, значит уже вооружён.  может быть хоть кто-то к этой информации  отнесётся серьёзно.
я лет 20 работал с электричеством: в экспедиции (электроразведочные методы, каротаж и т.п.) когда экспедицию прикрыли в 90-е пошёл работать на электростанцию. за несколько лет прошёл путь от электромонтёра по ремонту оборудования ДЭС до инженера по ремонту и обслуживанию ДЭС, закончил этот этап в 1999 году начальником ДЭС (5 группа допуска "до и свыше 1000 Вольт"). за это время на других таких же объектах только в нашем районе 2 нарушения ТБ с летальным исходом, а у нас - ни одного даже лёгкого, может быть потому что жизнь ценили выше юмора 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Мифодий сказал:

при работе с электрооборудованием всегда иметь чистые и сухие руки и холодную голову

Плагиат: Ф. Э. Дзержинский (1877— 1926): «Чекистом может быть лишь человек с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками». 

a1aaad064038b3b87845c3bb0d3c9dee.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Anti сказал:

Плагиат: Ф. Э. Дзержинский (1877— 1926): «Чекистом может быть лишь человек с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками». 

a1aaad064038b3b87845c3bb0d3c9dee.gif

ничего подобного: у Дзержинского это касалось моральных качеств, а здесь сугубо физический аспект:
- грязные руки оставляют жировые пятна на радиодеталях, в результате меняются их характеристики;
-  грязные и влажные руки снижают переходное электрическое сопротивление кожи, тем самым усиливают поражающее действие тока;
-  перед тем как лезть в электрооборудование следует хорошо представлять себе степень опасности и принять необходимые меры защиты..

что касается плагиата, то не я в этой ветке первым упомянул "чистые  руки", я просто объяснил что к чему,  дабы потом "не было мучительно больно" (к стати, можно сказать что, это тоже плагиат: Н.Островский "Как закалялась сталь")

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×