Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

и в чём противоречие?

и насколько корректно определять содержание водорастворимых солей в грунте, длительно находящемся в воде? если соли в нём и обнаружатся, то это будет говорить только о том, что в воде уже достигнут предел насыщения данными солями в данных условиях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Kamur сказал:

в чём противоречие?

Противоречие в том, что если грунт под водой, то вы выдумываете, что засоленность определять не надо (вопреки ГОСТу 25100)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Anti сказал:

Противоречие в том, что если грунт под водой, то вы выдумываете, что засоленность определять не надо (вопреки ГОСТу 25100

ГОСТ 25100 вопрос никак не раскрывает. он даёт классификацию, но не методику определения.

есть ли у Вас какая-нибудь выборка данных по засоленности однотипных грунтов выше и ниже УГВ? у меня нет, так как вытяжки делаем только выше воды. но было бы интересно узнать хотя бы общую картину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Anti сказал:

Садись, - два. (эксперту). Вытяжки ниже уровня подземных вод необходимы не только для определения агрессивности (хотя бы для контроля последней).А.23 ГОСТ 25100. Степень засоленности грунта , %, - отношение массы водорастворимых солей в грунте к массе абсолютно сухого грунта (табл. Б.25-26).Т.е. вытяжка из грунтов ниже уровня подземных вод необходима для определения засоленности грунтов.

Позвольте не согласиться!!!
в данной ветке мы осуждаем определение коррозионной агрессивности грунтов и вод. 
с таким же успехом можно спросить: а все ли соли влияют на коррозионную агрессивность?
я думаю, что те, которые влияют перечислены в таблицах  СП 28.13330.
поэтому не стоит городить огород - вопросы суффозии и пр. к теме не относятся.
и ещё.
Вы попробуйте (ради эксперимента) в отчёте определить коррозионные свойства грунта по табл.  Б.25-Б.26 ГОСТ 25100   и получите обоснованное замечание эксперта.
когда в СП 28.13330 коррозионную агрессивность будут определять по  степени засолённости (по табл.  Б.25-Б.26 ГОСТ 25100) тогда об этом будет знать и эксперт.
а пока она права на 100%.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Anti сказал:

Противоречие в том, что если грунт под водой, то вы выдумываете, что засоленность определять не надо (вопреки ГОСТу 25100)

я думаю, что никакого противоречия нет. всё определяется задачами изысканий и районом работ.
но коррозионные свойства определяют практически всегда и во всех районах, а  засолённость только в тех районах, где есть предпосылки такие грунты встретить.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Грунты ниже уровня подземных вод (проницаемые грунты - пески, реже супеси, трещиноватые полускальные) подразумевают наличие свободной фильтрациии и при прохождении воды сквозь поры грунта легкорастворимые соли по-любому будут вымываться, а вода (как природный жидкий окислитель) будет представлять насыщенный ими раствор. Анализа воды в этом случае достаточно для характеристики коррозионных свойств вмещающей геологической среды в схеме "вода-грунт". Делать дополнительно водную вытяжку (т.е. пытаться в промытом водой грунте еще как то окислить легкорастворимые соли) нет никакого смысла. А вот для среднерастворимых солей в грунтах, что в зоне аэрации или под водой (помимо анализа воды или водной вытяжки) нужно делать солянокислые вытяжки   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 05.02.2019 в 13:39, Мифодий сказал:

по отношению к металлическим  конструкциям коррозионную агрессивность грунтов, залегающих ниже УГВ, определяют только по результатам химанализа воды;
а для грунтов, залегающих выше УГВ -  по значениям УЭС грунта  с учётом химанализа водной вытяжки.

Хотела поинтересоваться. А где в таблице Х.5 СП 28.13330 учитывается хим. анализ водной вытяжки?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не учитывается. Все привязано к косвенным характеристикам (климат, вода, электричество и коэфф.фильтрации). Эмпиризм. 5a06350c142e5ebe440cfc845117e3de.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, Anti сказал:

здесь указано, что вытяжки надо определять в зоне взаимодействия с подземными водами

И по моему однозначно указано. Не одной ссылки из литературы (пусть даже не нормативной) что ниже уровня грунтовых вод химические свойства грунта определять не надо так оппоненты  и не привели. Рассуждения на пальцах и звонок знакомому эксперту (кто нынче не эксперт?) как то не убедили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ну раз пошел такой разговор. то задам свой вопрос. возможно где то он обсуждался уже, но все же....

не в первый раз у меня заходит спор касательно определения коррозионных характеристик для крупнообломочных грунтов по заполнителю. Дело понятное, проще и дешевле сделать в лаборатории на АКАГе, чем полевые геофизические работы. Но вот насколько это правомерно и научно тут однозначности нету. 

Аргументация обычно следующая: так как вся коррозия будет от дисперсного заполнителя, то и выдаем по нему... но содержание заполнителя обычно в пределах 30-50% от щебня или дресвы.

хотелось бы услышать ваше мнение коллеги!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Kamur сказал:

насколько корректно определять содержание водорастворимых солей в грунте, длительно находящемся в воде?

Несколько раз указывалась о вытяжках в глинистых грунтах. Конкретный пример техногенная фильтрация соленных вод и рассолов идет по трещиноватым известнякам или по насыпным крупнообломочным грунтам (криопэги), ниже лежащие глинистые  грунты (причем и талые охлажденные и мерзлые) засолены на несколько десятков метров ниже этого водоноса. И вы предлагаете  не определять химический состав этого грунта? Который нужен не только для определения агрессивности грунта. При этом фильтрация то может прекратиться, а вот эти грунты останутся химически агрессивными навсегда.

13 часов назад, Kamur сказал:

есть ли у Вас какая-нибудь выборка данных по засоленности

По факту техногенная вода  (глубина отбора 3 м, насыпные крупнообломочные) агрессивность к портландцементу по всем маркам сильная,  к ж/б конструкциям при постоянном погружении слабая, при периодическом сильная, к металлическим конструкциям сильная. Грунт (3,2 м, насыпь) к портландцементу от нет до средней, к ж/б  сильная. по таб. Х 5 к металлу средняя (удельное электрическое сопротивление не определялось). Грунт 13,0 м (коренные глинистые, талые охлажденные) тоже самое. Грунт 18,0 м и 21,0 м (коренные глинистые, но пробы из мерзлого грунта) к портландцементу нет, к ж/б средняя, по таб. Х 5 к металлу средняя. Минерализация воды 99 гр/л, засоленность коренных понижалась от 1,7 % до 0,6 %., с глубиной, в насыпных была 1,5 %. Цели агрессивность определять не было, это попутно при обработки. Если вода верховодка, то есть попадает за счет инфильтрации в насыпные засоленные грунты, то ниже ее уровня в насыпных засоленных грунтах и подстилающих коренных агрессивность бывает и  значительно выше, чем у воды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Любовь сказал:

Хотела поинтересоваться. А где в таблице Х.5 СП 28.13330 учитывается хим. анализ водной вытяжки?

в ветке обсуждается определение коррозионной агрессивности грунтов по отношению к металлическим конструкциям.
таблица Х.5 СП 28.13330 для определения степени коррозионного воздействия грунтов ниже УГВ учитывает значение водородного показателя рН и суммарное содержание сульфатов и хлоридов - откуда берутся эти данные?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Мифодий сказал:

в ветке обсуждается определение коррозионной агрессивности грунтов по отношению к металлическим конструкциям.
таблица Х.5 СП 28.13330 для определения степени коррозионного воздействия грунтов ниже УГВ учитывает значение водородного показателя рН и суммарное содержание сульфатов и хлоридов - откуда берутся эти данные?

image.png.726693584e1de06e7f55605b2dd707b1.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Anti сказал:

Не учитывается. Все привязано к косвенным характеристикам (климат, вода, электричество и коэфф.фильтрации). Эмпиризм. 5a06350c142e5ebe440cfc845117e3de.gif

а почему   для грунтов выше  УГВ и ниже УГВ  одна таблица, а не две?
почему для металлических конструкций нельзя использовать  таблицы В.2 или Г.2?
значение водородного показателя воды - как то влияет на коррозионную агрессивность грунтов выше УГВ?
вы упомянули электричество , которое возникает  при разности рН выше и ниже УГВ  - о какой батарейке вы говорите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

когда работали на "транснефть", общался с работниками службы электрохимзащиты. так вот по их опыту неизолированная  труба, уложенная на участка с грунтами с низкой коррозионной агрессивностью по УЭС, хлоридам и сульфатам, но с разной литологией  разрушается быстрее, чем на участках однородного неагрессивного грунта.  а если она ещё частично лежит ниже УГВ (воды не агрессивные), то вообще процесс ускоряется. По их словам - причина  в разной величине ЭДС собственной поляризации одного и того же металла в разных грунтах. поэтому трубы изолируют по всей трассе.
химия вокруг нас везде, даже в отчётах

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Мифодий сказал:

вы упомянули электричество

Неудачная ссылка на Ом*м. А ответы на  другие почему - уходят в предыдущие СП (это традиция актуализаций - особо не заморачиваться)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как то все замолчали в этой теме и похоже что зашли в тупик. Предположу причину, что изначально речь шла о коррозионных свойствах проницаемых грунтов с положением в них уровня подземных вод, по сути о первом от поверхности водоносном горизонте. А аппеляция пришла к техногенной фильтрации соленых вод и рассолов и нижележащим глинистым водоупорам. Еще бы чуть и начали обсуждать спектральный анализ хвостохранилищ

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, Heaven сказал:

Как то все замолчали в этой теме и похоже что зашли в тупик....

Почти сто лет назад Нильс Бор пришел к выводу, что ведущая роль в формировании реальности принадлежит наблюдателю. А без наблюдателя окружающая нас реальность представляет собой лишь вероятностную форму. Время лишь подтвердило правоту великого физика. /цитата из интернета/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Heaven сказал:

речь шла о коррозионных свойствах проницаемых грунтов с положением в них уровня подземных вод, по сути о первом от поверхности водоносном горизонте.

И возникает еще один тогда вопрос, на фига делать рекомендуемый стандартный химический анализ воды, да и водной выдержки за 48,8 руб/1991 г, если перечень показателей для определения агрессивности значительно меньше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Vasi сказал:

И возникает еще один тогда вопрос, на фига делать рекомендуемый стандартный химический анализ воды, да и водной выдержки за 48,8 руб/1991 г, если перечень показателей для определения агрессивности значительно меньше.

может для классификации подземных вод

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Vasi сказал:

И возникает еще один тогда вопрос, на фига делать рекомендуемый стандартный химический анализ воды, да и водной выдержки за 48,8 руб/1991 г, если перечень показателей для определения агрессивности значительно меньше.

Стандартный анализ водной вытяжки сейчас никто и не требует, мы заказываем только хлориды и сульфаты, в сочетании с УЭСГ этого достаточно для описания агрессивности грунтов, да и для засоленности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 07.02.2019 в 08:02, Vasi сказал:

...ниже лежащие глинистые  грунты (причем и талые охлажденные и мерзлые) засолены на несколько десятков метров ниже этого водоноса. И вы предлагаете  не определять химический состав этого грунта?

предлагаю, и даже настаиваю:) в контексте коррозионной агрессивности мы рассматриваем только тот участок массива, который непосредственно взаимодействует с конструкцией. если в грунте есть вода, то она является доминирующим агрессивным агентом- она, а не грунты, через которые она фильтруется. и она же является наиболее представительной "вытяжкой". из Вами же приведенных примеров видно, что агрессивность вод выше, чем грунтов-коллекторов, для этого я и просил "живой пример".

по поводу "если вода верховодка..."- думаю, всем понятно, что в этом случае вытяжки делать надо, поскольку верховодка не является выдержанным ВГ, грунты под ней неводонасыщенные, а после строительства "верховодки" не будет, соответственно и влияния на конструкции она не окажет. хотя бывают случаи, когда и на верховодку СХА делаем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamur сказал:

в контексте коррозионной агрессивности

А без контекста - вытяжки из грунтов необходимы для определения степени засоленности грунта 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Anti сказал:

А без контекста - вытяжки из грунтов необходимы для определения степени засоленности грунта

возможно. свои соображения насчёт засоленности уже изложил, углубляться в дискуссию не готов, а вести её если и нужно, то не в этой теме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamur сказал:

предлагаю, и даже настаиваю:)

А можно я вас не послушаю? Тем более никаких ссылок вы так не привели.  Как я понимаю и не настаиваю (лень копаться и искать примеры из практики) что ниже лежащие глинистые грунты могут иметь и более высокую агрессивность ( при определенных обстоятельствах, особенно связанных с техногенными водам). И в  любом варианте надо знать химический состав грунта в зоне взаимодействия грунт-фундамент, тем более что этот грунт водоупор и никак не связан с верхним водоносным горизонтом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...