форум geobus Степень агрессивного воздействия подземных вод и грунтов на металлические конструкции

[Anti]

Согласен, конечно. Об электричестве узнал полезное (10 мА и 1000 В). 

[Anti]

По теме - https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=136349 (хотя за 2012г, но актуально)

[Vasi]

18 часов назад, Мифодий сказал:

ГОСТ 9.602_2016 имеет довольно узкую область применения: он "устанавливает общие требования к защите от коррозии наружной поверхности подземных (в том числе подводных с заглублением в дно) стальных сооружений, проложенных ниже уровня поверхности земли или в обваловании, выполненных из углеродистых и низколегированных сталей (далее - сооружения): трубопроводов, транспортирующих природный газ (газопроводы магистральные и распределительные), нефть, нефтепродукты, и отводов от них; резервуаров (в том числе траншейного типа); водопроводов; трубопроводов тепловых сетей; свай, шпунтов, колонн и других несущих стальных подземных конструкций. ...

Интересно а какие из широких применений металлических конструкций еще есть? Да же сваи указаны (на севере они просо широко применяются под опоры ЛЭП). Да и стальные колонны в грунте указаны.  Как бы арматура в бетоне совсем другая песня, а уж чугун в земле совсем экзотика

[Мифодий]

4 часа назад, Vasi сказал:

Интересно а какие из широких применений металлических конструкций еще есть? Да же сваи указаны (на севере они просо широко применяются под опоры ЛЭП). Да и стальные колонны в грунте указаны.  Как бы арматура в бетоне совсем другая песня, а уж чугун в земле совсем экзотика

в п.6.3.19  СП 47.13330.2012 ключевое слово "материалы, которые используются конструкциях"
в ГОСТ 9.602_2016 в качестве материала указаны углеродистая и низколегированная сталь
далее перечислены сооружения в которых они наиболее часто применяются.
согласитесь, что - материал может быть один, а сооружений из него очень много. 
опять же - сваи имеются в виду металлические, а не железобетонные.

[Vasi]

2 часа назад, Мифодий сказал:

опять же - сваи имеются в виду металлические, а не железобетонные.

Я эти сваи и имел в виду. Я не понимаю чего может еще  к материалам из чисто стальных конструкции относится кроме перечисленного в ГОСТ. Или вы подразумеваете что металлические конструкции из таблицы Х 5 не из углеродистой и низколегированной стали, но при этом надо определить удельное электрическое сопротивление для этой таблицы по ГОСТ 9.602_2016 для грунтов выше уровня грунтовых вод, а для ниже водоносного горизонта можно и не определять?

[Мифодий]

СП 28 не разделяет  металлические конструкции по видам стали (поэтому надо уточнять в ТЗ материал конструкций)
 по отношению к металлическим  конструкциям коррозионную агрессивность грунтов, залегающих ниже УГВ, определяют только по результатам химанализа воды;
а для грунтов, залегающих выше УГВ -  по значениям УЭС грунта  с учётом химанализа водной вытяжки.
и всё это с учётом климатических характеристик: среднегодовой температуры воздуха и зоны влажности по СП 131.13330. (поэтому в разделе климат надо указывать эти параметры)

[Heaven]

Подождите, а кто же все-таки убил Нолестро? 

грунты с фильтрацией меньше 0,1 м/сут..

[Мифодий]

1 час назад, Heaven сказал:

Подождите, а кто же все-таки убил Нолестро? 

грунты с фильтрацией меньше 0,1 м/сут..

 к сожалению,  в табл. Х.5 СП 28.13330  показатели агрессивности выше УГВ только для грунтов с фильтрацией свыше 0,1 м/сут....
поэтому, наверное, стоит воспользоваться  советом Иммануила  Канта: "поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом"

[Anti]

1 час назад, Мифодий сказал:

по отношению к металлическим  конструкциям коррозионную агрессивность грунтов, залегающих ниже УГВ, определяют только по результатам химанализа воды

Следует ли из этого, что для металлических конструкций ниже уровня грунтовых вод - химанализ вытяжек мы не делаем?

[Мифодий]

5 минут назад, Anti сказал:

Следует ли из этого, что для металлических конструкций ниже уровня грунтовых вод - химанализ вытяжек мы не делаем?

а ниже УГВ какая вытяжка?  в этом случае надо водичку на химанализ.
вытяжка -  по грунтам выше УГВ

[Anti]

Оказывается уже был развернутый ответ по этой теме 

Коллеги, подскажите. В моей практике было такое, что отобранные пробы воды не были агрессивны к бетону, а пробы грунты из-под воды проявляли агрессивные свойства. Что это, может, ошибка лаборатории?

Добрый день! Врачи бы сказали: "Однозначно ответить нельзя, т.к. у больного в карте нет данных по анамнезу". Но по данному вопросу хотелось порассуждать.

Первая сторона вопроса. Если допустить, что отбор всех проб (вода и грунт) отобран корректно, т.е. более или менее из одного водовмещающего прослоя (что маловероятно) и если эта порода не содержит гипса и др. сульфатов (т.е. не растворяемая среда, где воды не поглощают сульфаты), то это теоретически невозможно. Почему? Агрессивность к бетону воды и водной вытяжки характеризуется таким общим показателем как сульфаты. В воде они, как правило, содержаться в виде анионов хорошо растворимых солей. Взятый из водоноса грунт высушивается и разводится для получения водной вытяжки уже в дистилляте (из расчета 1часть грунта  к 5 частям воды в течение 3 минут). Что попадает в такой раствор? Естественно, только то, что оставалось в связанной и капиллярной воде на момент отбора и высушивания, а так же, совсем немного, из поглощающего комплекса. Поэтому концентрация водной вытяжки всегда меньше чем подземной воды, что и учитывается в нормативе по коррозии. Разница между таблицами В.1(мг/кг) и В.3 (мг/дм3), приводящая к одному "знаменателю" стихию земли и воды, в 20-30 раз. Сравните таблицы. Как получены эти значения никто уже, наверное, и не помнит, но получены они в советское время основательно эмпирически. В глинистых грунтах эта разница  больше, т.к. в них больше связанной воды и больше поглощающий комплекс, поэтому вводится поправка в таблицу В.3  - 1,3. В грунтах с органическими примесями эта разница будет, вероятно, тоже отличаться, как - это уже вопрос не простой и не однозначный, но норматив этого не учитывает, видимо, разница не столько принципиальна, чтобы усложнять камеральную работу.

Вторая сторона вопроса. На фоне, когда гидрогеология частенько является очень вредной примесью в отчетах по инженерной геологии, а так же  учитывая техническую сложность в полевых условиях не только самого отбора проб воды и грунта  с одного горизонта ( а как правило, небольшой прослойки), но и возможность точного определения этого горизонта - прослойки, то возможно все!!!

Поэтому, если получили такие шикарные данные, лучше поступить по классической схеме - писать в отчете вывод по объекту с наибольшими значениями коррозии.

[Vasi]

11 часов назад, Мифодий сказал:

а ниже УГВ какая вытяжка?  в этом случае надо водичку на химанализ.

Ну вот на основании чего вы пришли к таким выводам (дайте ссылку хоть на литературу). Конечно надо определять химический состав воды и химический состав водных вытяжек. Тем более что вода (например верховодка деятельного слоя) может никак не связана с техногенной или другой засоленностью грунта, а скорее получает химическую агрессивность от этого грунта. Засоление многолетнемерзлого грунта вообще идет не за счет передвижение свободной воды. Да, засоленность грунта, для того же расчета или опытного определения температуры начала замерзания, можно получить более простым способом. но тип засоления грунта и часто проверку значений засоленности всегда делаем по вытяжкам. Иногда поэтому получаем вопросы от экспертизы а на фига вы определяли агрессивность незасоленного грунта (вот ему это надо, что лаборатория выдала одно значение засоленности , а по водной вытяжке получилось другое, ну не выкидывать же анализ). Под засоленностью имеется в виду п. Б 3.4. и Б.3.5. ГОСТ 25100

[Пафнутий]

44 минуты назад, Vasi сказал:

Иногда поэтому получаем вопросы от экспертизы а на фига вы определяли агрессивность незасоленного грунта (вот ему это надо, что лаборатория выдала одно значение засоленности , а по водной вытяжке получилось другое, ну не выкидывать же анализ).

положено определять вот и определяем. мы даем классификацию по все таблицам которые я перечислял выше...согласно такой то агресивность такая и тд. если чтото не регламентируется, то так и пишем. то есть минимум отсебятины. а если что то невнятно, то можно и на задание сослаться, что мол толком не определены материалы необходимые для определения коррозионных свойств.

[Мифодий]

7 часов назад, Vasi сказал:

Ну вот на основании чего вы пришли к таким выводам (дайте ссылку хоть на литературу). Конечно надо определять химический состав воды и химический состав водных вытяжек. ...

п.6.3.7 СП 47.13330-2012  чётко и ясно написано: отбирать пробы воды (ниже УГВ), а также делать водные вытяжки из грунтов, залегающих выше УГВ.
Объясните зачем  для определения коррозионной агрессивности городить огород:  отобрать пробу  грунта ниже УГВ, высушить, потом добавить дистиллированной воды, чтобы взять водную вытяжку?
по-моему грунтовые воды ниже УГВ - лучшая вытяжка.

[Anti]

2 часа назад, Мифодий сказал:

п.6.3.7 СП 47.13330-2012

Ссылка не точная  (6.3.7 Глубины выработок на площадках зданий и сооружений должны быть на 2 м ниже активной зоны взаимодействия зданий и сооружений с грунтовым массивом. Толщину активной зоны рассчитывают по СП 22.13330.). 

п.6.3.19 В зоне воздействия на строительные конструкции отбирают не менее трех проб на определение агрессивности водной среды по отношению к бетону или
коррозионной агрессивности к металлам, если последние используются в подземных коммуникациях и фундаментах. Лабораторные исследования химического состава
подземных и поверхностных вод, а также водных вытяжек из грунтов выполняют в соответствии с [7] для определения их агрессивности по отношению к материалам
подземных конструкций, находящихся в зоне взаимодействия с подземными водами, а также для оценки влияния подземных вод на развитие геологических и инженерно-
геологических процессов (карст, химическая суффозия и др.) и выявления ареала загрязнения подземных вод и источников загрязнения.

Т.е. здесь указано, что вытяжки надо определять в зоне взаимодействия с подземными водами

[Vasi]

1 час назад, Мифодий сказал:

п.6.3.7 СП 47.13330-2012

??? Где там четко и ясно? Или у нас разные СП?

Такое вот видел - "Лабораторные исследования химического состава подземных и поверхностных вод, а также водных вытяжек из грунтов выполняют в соответствии с [7] для определения их агрессивности по отношению к материалам подземных конструкций, находящихся в зоне взаимодействия с подземными водами" СП 47.13330-2012 п.6.3.19

"Каждый вид агрессивности и коррозионной активности воды-среды в зоне воздействия на строительные конструкции и кабели должен быть подтвержден не менее чем тремя анализами" СП 11-105-97. ч. 1. п. 7.14

"характеристика состава, состояния, физических, физико-механических и химических свойств основных типов грунтов и их пространственной изменчивости". п. 6.7.1 СП 47.13330-2012

"нормативные и расчетные значения физических, теплофизических, химических (включая значения засоленности, коррозионной агрессивности и температуры начала замерзания), деформационных и прочностных свойств многолетнемерзлых и оттаивающих грунтов и подземных льдов для каждого инженерно-геологического элемента;" п. 6.7.2.1  СП 47.13330-2012

"5.11. Лабораторные исследования грунтов следует выполнять с целью определения их состава, состояния, физических, механических, химических свойств для выделения классов",   СП 11-105-97. ч. 1

"Лабораторные исследования по определению химического состава подземных и поверхностных вод, а также водных вытяжек из глинистых грунтов необходимо выполнять в целях определения их агрессивности к бетону и стальным конструкциям", СП 11-105-97. ч. 1

"Для установления степени загрязнения и состава загрязняющих компонентов грунтов и подземных вод необходимо отбирать пробы и проводить их химические анализы". СП 11-105-97. ч. 1

[Мифодий]

36 минут назад, Anti сказал:

Ссылка не точная  (6.3.7 Глубины выработок на площадках зданий и сооружений должны быть на 2 м ниже активной зоны взаимодействия зданий и сооружений с грунтовым массивом. Толщину активной зоны рассчитывают по СП 22.13330.). 

п.6.3.19 В зоне воздействия ...

да, вы правы - я опечатался, выше по ветке писал  6.3.19, но потом, странным образом ошипся.

[Kamur]

3 часа назад, Мифодий сказал:

по-моему грунтовые воды ниже УГВ - лучшая вытяжка.

+1

[Мифодий]

37 минут назад, Vasi сказал:

??? Где там четко и ясно? Или у нас разные СП?

Такое вот видел - "Лабораторные исследования химического состава подземных и поверхностных вод, а также водных вытяжек из грунтов выполняют в соответствии с [7] для определения их агрессивности по отношению к материалам подземных конструкций, находящихся в зоне взаимодействия с подземными водами" СП 47.13330-2012 п.6.3.19

"Каждый вид агрессивности и коррозионной активности воды-среды в зоне воздействия на строительные конструкции и кабели должен быть подтвержден не менее чем тремя анализами" СП 11-105-97. ч. 1. п. 7.14

"характеристика состава, состояния, физических, физико-механических и химических свойств основных типов грунтов и их пространственной изменчивости". п. 6.7.1 СП 47.13330-2012

"нормативные и расчетные значения физических, теплофизических, химических (включая значения засоленности, коррозионной агрессивности и температуры начала замерзания), деформационных и прочностных свойств многолетнемерзлых и оттаивающих грунтов и подземных льдов для каждого инженерно-геологического элемента;" п. 6.7.2.1  СП 47.13330-2012

"5.11. Лабораторные исследования грунтов следует выполнять с целью определения их состава, состояния, физических, механических, химических свойств для выделения классов",   СП 11-105-97. ч. 1

"Лабораторные исследования по определению химического состава подземных и поверхностных вод, а также водных вытяжек из глинистых грунтов необходимо выполнять в целях определения их агрессивности к бетону и стальным конструкциям", СП 11-105-97. ч. 1

"Для установления степени загрязнения и состава загрязняющих компонентов грунтов и подземных вод необходимо отбирать пробы и проводить их химические анализы". СП 11-105-97. ч. 1

а что непонятного в том, что для определения коррозионной агрессивности среды пробы воды отбираются ниже УГВ, а пробы грунта выше УГВ? зачем усложнять?

[Anti]

1 час назад, Kamur сказал:

4 часа назад, Мифодий сказал:

по-моему грунтовые воды ниже УГВ - лучшая вытяжка.

+1

+2 - но экспертиза?!

[Kamur]

экспертиза ни разу пока не жаловалась:)

[Мифодий]

39 минут назад, Anti сказал:

+2 - но экспертиза?!

блин, специально позвонил знакомому эксперту.
она мне говорит - ты чего? вы же вроде всегда правильно делали.
я говорю, делать то делали, но вот некоторые говорят, что для определения коррозионной агрессивности грунтов ниже УГВ, надо отобрать пробу грунта, высушить, потом добавить дистиллированной воды и через какое-то время сделать химанализ вытяжки.
- на фига? коррозионная агрессивность грунтов ниже УГВ определяется по воде, грунта - по вытяжкам!!! это и в СП 47 написано. и потом - в воде уже растворилось всё, даже труднорастворимые соли, а в вытяжке - с ними ещё вопрос.
так что не знаю. лично у меня вопросов не возникало.


 

[Anti]

31 минуту назад, Мифодий сказал:

она мне говорит - ты чего?

Садись, - два. (эксперту). Вытяжки ниже уровня подземных вод необходимы не только для определения агрессивности (хотя бы для контроля последней).

А.23 ГОСТ 25100. Степень засоленности грунта , %, - отношение массы водорастворимых солей в грунте к массе абсолютно сухого грунта (табл. Б.25-26).

Т.е. вытяжка из грунтов ниже уровня подземных вод необходима для определения засоленности грунтов.

 

[Kamur]

47 минут назад, Anti сказал:

Т.е. вытяжка из грунтов ниже уровня подземных вод необходима для определения засоленности грунтов

попытаюсь порассуждать на пальцах:

засоленность определяется для определения склонности грунтов к суффозионному выщелачиванию и иже с ним. если засоленный  грунт находится ниже УГВ, то всё плохое с ним уже случилось, и хуже вряд ли станет (если не изменятся существенно температуры среды и скорость фильтрации, понятно).

с природными засоленными мало общался, зато красного шлама наелся в избытке. и вода, которую из скважин в этих шламах отбираем, вполне хорошо иллюстрирует картину- и минерализация высокая, и Рн за пределами шкалы прибора.

согласен с Мифодием, грунтовая вода это наиболее показательная "вытяжка"- для коррозии, как минимум.

[Anti]

19 минут назад, Kamur сказал:

попытаюсь порассуждать на пальцах

 

19 минут назад, Kamur сказал:

с природными засоленными мало общался

 

20 минут назад, Kamur сказал:

грунтовая вода это наиболее показательная "вытяжка"- для коррозии

 

1 час назад, Anti сказал:

А.23 ГОСТ 25100. Степень засоленности грунта