Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
rtgeolog

Георадарное обследование

Рекомендуемые сообщения

Что мы тут можем увидеть на радарограммах? Мы будем видеть отражение от границы между суглинком и песком/щебнем. Не знаю точно какие у них свойства, но почти наверняка везде эта граница будет выделяться достаточно надёжно, поскольку контраст диэлектрической проницаемости везде будет приличным в сторону её увеличения с глубиной. Если ...

Чем гадать что мы можем увидеть, может всё же посмотреть исходный материал - полевые радарограммы с кратким описанием методики исследований?

 

Недоверие геологов к геофизике основано на незнании предмета. Глупо требовать от геофизики получение нормативных значений показателей ФМС грунтов, но для решения структурных задач при районировании геофизика должна привлекаться в обязательном порядке, поскольку позволяет значительно сократить сроки и стоимость работ. Опять же геофизика может оказать  существенную помощь при поисках аномальных зон. В данном конкретном случае решение заключается в проведении регулярного мониторинга: построили объект - "сфотографировали", запустили в эксплуатацию - через год-два проверили состояние, и далее по необходимости.

 

когда-то главный геолог нефтеразведочной экспедиции на техсовете изрёк примерно такую фразу: "мне цвет и запах породы дают больше информации, чем вся ваша геофизика..." 

на встречный "вопрос как вы будете закладывать скважины глубиной 3 км, не имея данных по сейсморазведке и гравиразведке" на территории, где буровые работы ранее не выполнялись?" он  ничего внятного так и не ответил, сказал только что "вот раньше находили же месторождения без геофизики... в том же Техасе, Баку просто бурили картировочные скважины, потом разведочные, эксплуатационные..." 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Недоверие геологов к геофизике основано на незнании предмета. Глупо требовать от геофизики получение нормативных значений показателей ФМС грунтов, 

 

 

Оно, конечно так. Но к сожаления геофизическое не понимание инженерно-геологических проблем не менее глубокое. Сколько видим совместных отчетов (при этом часто работают в одной организацию), геофизическая глава просто сама по себе (с веселыми картинками) и еще хорошо, если она не сильно противоречит остальным изысканиям, а то как начнут интерпретировать, даже не глядя на результаты остальной работы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

когда-то главный геолог нефтеразведочной экспедиции на техсовете изрёк примерно такую фразу: "мне цвет и запах породы дают больше информации, чем вся ваша геофизика..." 

 

Есть в этом сермяжная правда. Кто-нибудь видел геофизиков, которые пробуют грунт на зуб или язык? Мы-то с ним напрямую, без посредников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть в этом сермяжная правда. Кто-нибудь видел геофизиков, которые пробуют грунт на зуб или язык? Мы-то с ним напрямую, без посредников.

в его словах вся правда о субъективности геологов: как известно, на вкус и цвет товарища нет... а закон Ома - реальность

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в его словах вся правда о субъективности геологов: как известно, на вкус и цвет товарища нет... а закон Ома - реальность

вообще-то, мы глинцу не только жрём, а иногда еще и в хитрых приборах пытаем:)

геология- точечно, но достоверно. геофизика- в объёме, но требует интерпретации.

кидать друг в друга образцами смысла нет, смысл есть комплексно использовать данные и иметь общую задачу, для чего обе стороны должны понимать принципы работы друг друга.

а на деле- одни пытаются гравиметром карст оконтурить, другие говорят- мы бурили, карста нет, геофизика не решает. лебедь раком щуку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нужно четко понимать, какое геофизическое оборудование/метод для решения каких задач может быть полезен. Насчет георадаров, как интерпретировать чего там навыявлялось сами интерпретаторы не знают. Читал одно время их форумы, между собой разобраться не могут. Каждый георадар под конкретную задачу, по поводу глины достаточной мощности в разрезе, абсолютно все производители мне ответили, что их оборудование не способно решить поставленные задачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нужно четко понимать, какое геофизическое оборудование/метод для решения каких задач может быть полезен. Насчет георадаров, как интерпретировать чего там навыявлялось сами интерпретаторы не знают. Читал одно время их форумы, между собой разобраться не могут. Каждый георадар под конкретную задачу, по поводу глины достаточной мощности в разрезе, абсолютно все производители мне ответили, что их оборудование не способно решить поставленные задачи.

весь сыр-бор идёт от недостатка финансирования  и отсутствия малейшего представления о комплексировании методов исследования.

георадарные исследования имеют довольно узкую нишу в инженерно-геологических исследованиях. которая определяется техническими возможностями имеющейся аппаратуры. его применение оправдано при изучении дисперсных грунтов на железных дорогах, поскольку позволяет выявить на ранней стадии скрытых "больных" мест (балластные корыта, нарушения в строении основной площадки). для этого по-сути на ж/дороге практически идеальные условия (щебёнь в балластной призме -  мощностью 0,4-0,8 м, песчаная подушка мощностью - 0,4-0,6 м, ниже основная площадка - в идеале ровная поверхность). всё вроде как замечательно, но если балластная призма выполнена асбестом (такое ещё встречается) то информации - ноль!!!

по автомобильным дорогам, уже значительно хуже если они асфальтированные (под асфальтом, как правило, "сухая зона" и предметом поиска могут быть только зоны переувлажнения в ядре насыпи, и тут надо правильно выбрать нужную антенну....

что касается разрезов, сложенных суглинками, а тем более глинами, то тут радар бессилен что-либо показать уже на глубине более 1 метра. 

электроразведку сейчас если и применяют, то там где требуется исследование больших площадей. и тут сразу возникает вопрос о целях изысканий и пр.пр.

всё-таки геофизические методы дают информацию о распределении физических полей. требовать от неё определение литологического состава и тем более ФМС грунтов  глупо. да это и не предусмотрено нормативными документами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Предлагаю ознакомится с возможностями программы ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ. Это современное программное обеспечения для автоматизированной обработки данных георадарного профилирования. В состав ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ входят как стандартные опции обработки георадарных данных, реализованные во многих программных продуктах, так и разработанные специально для ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ алгоритмы и методы, повышающие информативность георадиолокационных исследований. Как раз для того случая, когда, на первый взгляд, на радарограмме "информации - ноль!!!" (цитата из предыдущего поста.).

На самом деле полезная информация, чаще всего есть, но её нужно распознать среди помех и шумов. И лучше всего справляется с этим не глаза геофизика-интерпретатора, а специализированные алгоритмы. Почитайте статьи, посмотрите примеры результатов обработки для различных задач и видеоуроки, которых более 2.5 часов. Вы поймёте, что некоторые ограничения метода георадиолокации могут быть успешно преодолены. Например - проблема недостаточного диэлектрического контраста для формирования осей синфазности сигналов на радарограмме, которые интерпретируются как границы слоёв. Т.е., если электрофизические характеристики подповерхностной среды, исследуемой георадаром, меняются плавно, без скачков, и на радарограмме, кроме помех ничего не видать, то это не значит, что радарограмма не содержит полезной информации об исследуемой среде. Чаще всенго, очень даже содержит. 

В качестве примера, приведу георадарный профиль, где "информации - ноль!!!" (никакие фильтрации и разложения с целью выявить полезные сигналы к положительному результату не привели). Профилирование проводилось антенной 200 МГц по насыпному грунту с целью отбить подошву насыпухи. Под профилем - результат обработки в ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ в виде разреза атрибута "действительная часть комплексной относительной диэлектрической проницаемости". В отличие от волновой картины георадарного профиля, на разрезе хорошо различаются два слоя грунта и граница между ними. Цветовая схема этого разреза выбрана так, что насыпной грунт отображается красными, жёлтыми, зелёными и голубыми цветами, коренной грунт представлен синими и тёмно-синими оттенками. Кроме того, на разрезе можно прослеживать изменения атрибута разреза  внутри слоя. 

line_968_re_permittivity.png

По этой ссылке можно скачать брошюру с кратким описанием возможностей ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ:

ge_brochure_rus.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

простите, за тупые вопросы: а верхний рисунок - это, как я понимаю, полевая радарограмма? и вы такой материал считаете нормальным, пригодным к обработке?  судя по времени регистрации  180 наносекунд  максимальная глубина исследования не превышает 2 метра - откуда у вас разрез до глубины почти 7 метров?
насыпные грунты до глубины 2 метра практически всегда хорошо отбиваются - ось синфазности на таком разрезе должна быть видна невооружённым глазом, без каких-либо дополнительных программ

вы зачем народ вводите в заблуждение? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

чтобы не было иллюзий,  в качестве подтверждения вышесказанного прикрепляю "свеженькое". прислали в понедельник на обработку как раз по насыпным грунтам.
фотографировалось телефоном, размер файла получился больше 5 Мбт, пришлось малость обрезать , чтобы выложить здесь, но это сути не меняет: до 3-5 метров насыпные грунты отбиваются без проблем.

P_20180805_221250.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

7 часов назад, Мифодий сказал:

вы зачем народ вводите в заблуждение? 

Зачем я ввожу народ в заблуждение? Хм... Наверное я, всё-таки, никого не ввожу в заблуждение, а вы сначала прочитайте внимательно, что я написал, а потом публикуйте свои скоропалительные оценочные суждения.

7 часов назад, Мифодий сказал:

максимальная глубина исследования не превышает 2 метра - откуда у вас разрез до глубины почти 7 метров

А с чего вы взяли, что глубинность этого ГРЛ исследования не превышает 2 метра? Это вы увидели своими невооружёнными глазами? Здесь ваша позиция мне понятна - то, чего не видно невооружённым глазом, того и нет. Но я говорю об автоматизированной обработки георадарных данных,  пример результатов которой представлен в моём посте в виде разрезов атрибутов характеристик исследуемой среды. Тут работают на результат не глаза геофизика-интерпретатора, а более эффективные алгоритмы распознавания отражённых сигналов георадара. Если вам действительно нужен ответ на ваше "почему" и "откуда"  - зайдите на сайт программы ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ и почитайте, к примеру, вот эту статью ( "Геофизика" №4 за 2010 год ): http://www.georadar-expert.ru/ip_build_method.html

6 часов назад, Мифодий сказал:

в качестве подтверждения вышесказанного прикрепляю "свеженькое"

Вы прислали скриншоты программы Prizm, которая, по своей сути, является сервисной программой георадара Зонд, с возможностью просмотра записанных сигналов и некоторыми возможностями обработки ГРЛ данных и послойной обработкой. Это хорошая программа в рамках своего предназначения, не лучше и не хуже аналогичных программ (GeoScan32 и пр.).  Результат обработки в Prizm  - это та же волновая картина ГРЛ профиля. Чего видно на экране  - то фиксируем, чего не видно, того нет. В ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ главное (хотя тут есть и все стандартные опции обработки сигналов) - это переход от волновой картины ГРЛ профиля к разрезам атрибутов электрофизических характеристик исследуемой среды и волнового поля георадара в качестве конечного результата. Вот это важно. Это значительно повышает информативность ГРЛ исследования и снижает порог понимания конечного результата не-специалистами. Сопутствующий эффект - увеличение глубинности ГРЛ исследования. И не надо писать, что кто-то кого-то вводит в заблуждение. ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ используется во многих организациях, в том числе, и где достаточно жёсткий контроль качества уровня ПО -  Газпром, Роснефть, учереждения РАН. Они заблуждаются?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Программа видит что то, что не видно невооруженным глазом. Как это снижает порог понимания не специалистами не совсем понятно. Вот бы еще керн скважин и невооруженные глаза геолога подтвердили бы что георадар и программа видит что то, кроме насыпных грунтов. Подозреваю что если насыпные грунты  и основания засолены, то и с выделением насыпных проблема.  

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, georadar сказал:

 

Зачем я ввожу народ в заблуждение? Хм... Наверное я, всё-таки, никого не ввожу в заблуждение, а вы сначала прочитайте внимательно, что я написал, а потом публикуйте свои скоропалительные оценочные суждения.

А с чего вы взяли, что глубинность этого ГРЛ исследования не превышает 2 метра? Это вы увидели своими невооружёнными глазами? Здесь ваша позиция мне понятна - то, чего не видно невооружённым глазом, того и нет. Но я говорю об автоматизированной обработки георадарных данных,  пример результатов которой представлен в моём посте в виде разрезов атрибутов характеристик исследуемой среды. Тут работают на результат не глаза геофизика-интерпретатора, а более эффективные алгоритмы распознавания отражённых сигналов георадара. Если вам действительно нужен ответ на ваше "почему" и "откуда"  - зайдите на сайт программы ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ и почитайте, к примеру, вот эту статью ( "Геофизика" №4 за 2010 год ): http://www.georadar-expert.ru/ip_build_method.html

Вы прислали скриншоты программы Prizm, которая, по своей сути, является сервисной программой георадара Зонд, с возможностью просмотра записанных сигналов и некоторыми возможностями обработки ГРЛ данных и послойной обработкой. Это хорошая программа в рамках своего предназначения, не лучше и не хуже аналогичных программ (GeoScan32 и пр.).  Результат обработки в Prizm  - это та же волновая картина ГРЛ профиля. Чего видно на экране  - то фиксируем, чего не видно, того нет. В ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ главное (хотя тут есть и все стандартные опции обработки сигналов) - это переход от волновой картины ГРЛ профиля к разрезам атрибутов электрофизических характеристик исследуемой среды и волнового поля георадара в качестве конечного результата. Вот это важно. Это значительно повышает информативность ГРЛ исследования и снижает порог понимания конечного результата не-специалистами. Сопутствующий эффект - увеличение глубинности ГРЛ исследования. И не надо писать, что кто-то кого-то вводит в заблуждение. ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ используется во многих организациях, в том числе, и где достаточно жёсткий контроль качества уровня ПО -  Газпром, Роснефть, учереждения РАН. Они заблуждаются?

по глубинности: у вас на радарограмме максимальное время регистрации 80 наносекунд, это время двойного пробега без учёта геометрии установки, т.е. время пробега (по вертикали) до последней возможной границы 40 нс. если насыпные грунты представлены  маловлажным песком или  гравийным грунтом, то диэлектрическая проницаемость будет в районе 6-8 единиц, пусть 9, значит скорость ЭМВ в районе 10см/нс, итого максимальная глубина зондирования 4 метра, если в разрезе есть глинистый материал, то диэдектрическая проницаемость будет в районе 12-16, т.е. скорость в районе 7 см/нс и глубинность 2,8 метра, если грунт тяжёлый или водонасыщенный, то глубина будет ещё меньше. Ответ понятен?

никогда не стоит упирать, на то что программа "супер-пупер" и всё делает сама, даже когда на радарограмме ничего нет. программы пишут программисты далёкие от понимания процесса, и что там "сама"делает программа - это от лукавого. не иначе. потому как либо отражения  либо есть, либо их нет. третьего не дано.

у вас радарограмма забита "звоном", но даже после его удаления я сомневаюсь, что на ней что-то останется полезного.

программа Prizm, конечно, не самая продвинутая, но она обладает всеми необходимыми процедурами для обработки полученных радарограмм, в том числе - осуществляет переход от временного разреза к глубинному. я 16 лет знаком с этой программой, много общался с разработчиками этой программы по поводу её улучшения. Было время работал с RadExPro (около 7 лет). замечательная программа, но приобретается за отдельные деньги и довольно приличные. Prizm поставляется с комплектом аппаратуры , по-сути  - бесплатно, может устанавливаться на любое количество рабочих мест и по соотношению цена/качество у неё нет конкурентов.

к тому же - когда я в 2003 году хотел приобрести ещё пару программ RadExPro или сетевую версию, мне предложили со скидкой 2% ( на тот момент программа на 1 рабочее место стоила около 3000 баксов). я занимался георадиолокацией более 15 лет. в отдельные годы мы выполняли более 1000 пог.км и тем не менее решили, что это очень дорого.

так что говорить о том, что программа Prism -программа для чайников" - это бред сумасшедшего. упирать на то, что ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ "видит то, чего не видно обработчику" не стоит - вот это (без обид) оставьте для чайников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Vasi сказал:

Программа видит что то, что не видно невооруженным глазом. Как это снижает порог понимания не специалистами не совсем понятно. Вот бы еще керн скважин и невооруженные глаза геолога подтвердили бы что георадар и программа видит что то, кроме насыпных грунтов. Подозреваю что если насыпные грунты  и основания засолены, то и с выделением насыпных проблема.  

у георадилокации главная проблема в поглощении энергии ЭМВ в низкоомных средах, к которым относятся глинистые грунты, про засолённые грунты вообще молчу. если они залегают под ПРС, тогда вообще ловить нечего. все эти ухищрения с расчетом затухания по амплитудам базируются на постулате, что все регистрируемые волны являются отражёнными. но фишка в том, что для расчёта затухания нужны как минимум 2 отражения, которые обусловлены именно неоднородностями в толще грунта, положение которых в пространстве известно. а регистрируется поле, обусловленное суперпозицией множества отражений. но для того чтобы возник отражённый сигнал, отражающий объект должен превышать 1/4 длины волны. в рекламируемой программе "углубленная обработка проводится" по суммарному электромагнитному полю, местоположение отражающих объектов не может быть установлено в принципе, т.к. отражений как таковых нет.
всё это напоминает дебаты о некоем эфире, пронизывающем вселенную. Аргументом тех, кто утверждает, что эфир реально существует является, то, что никто не доказал его отсутствие.
основная задача разработчиков программного обеспечения - продать продукт своего труда. оспаривать это желание бессмысленно. это что-то типа диалога из "ДМБ":
- сурка видишь?
- нет.
-- а он есть.:D

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот сурок реально "снижает порог понимания конечного результата не-специалистами". А ссылка на Газпром, Роснефть, учереждения РАН  где достаточно жёсткий контроль качества уровня ПО, как то не снижает.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Vasi сказал:

Вот сурок реально "снижает порог понимания конечного результата не-специалистами". А ссылка на Газпром, Роснефть, учереждения РАН  где достаточно жёсткий контроль качества уровня ПО, как то не снижает.  

Я 6 лет работал на "Транснефть", поэтому не стоит давить авторитетом компаний.
тут, на форуме, не студенты-первокурсники и большинство форумчан придерживаются принципа: котлеты отдельно от мух
рекламируете программное обеспечение и рекламируйте. только не стоит выдавать желаемое за действительное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Vasi сказал:

Программа видит что то, что не видно невооруженным глазом. Как это снижает порог понимания не специалистами не совсем понятно. Вот бы еще керн скважин и невооруженные глаза геолога подтвердили бы что георадар и программа видит что то, кроме насыпных грунтов. Подозреваю что если насыпные грунты  и основания засолены, то и с выделением насыпных проблема.  

1. Про порог понимания: заказчику не-специалисту по ГРЛ проще воспринимать разрез весовой влажности, к примеру, чем волновую картину георадарного профиля.

2. Про скважину: в интернете Вы можете скачать в pdf  Вестник Кольского научного центра РАН  №3, 2015. Там на стр. 48-53 размещена статья "ГЕОРАДАРНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ГЕОЛОГО-СТРУКТУРНОГО СТРОЕНИЯ РАБОЧЕГО УСТУПА КАРЬЕРА В ЦЕЛЯХ ОПТИМИЗАЦИИ ПАРАМЕТРОВ ПРОВЕДЕНИЯ БУРОВЗРЫВНЫХ РАБОТ". В этой статье, на рис. 2 представлен разрез, полученный на основе автоматизированного анализа поля обратного рассеяния в программе ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ и корреляция с данными бурения. По насыпухе скважин не нашёл, но где-то лежат. Если наткнусь на них - выложу. В личку могу скинуть ссылки на статьи, где упоминается применения ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ. Если нужно - читайте. 

3. На засоленных сухих почвах результат будет, на засоленых влажных нет, конечно.

4. В полемику по поводу ГЕОРАДАР-ЭКСПЕРТ вступать не буду. Я дал форумчанам информацию. Может быть, кому-то это поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×