Плотность песков

[Heaven]

Да пошло оно всё в з...ницу, Heaven, сегодня пятница, давай напьёмся.

...и в школу не пойдем)))

[leftist]

Так я ж и не спорю на безрыбье и раком свиснешь...Хотя, к примеру, Heaven , на дух не переносит этой методики известной всем со студенческих времен, и он прав, конечно - нечто вымученно среднее или рыхлое получается...

Привет. Года два назад пришлось работать на нескольких участках реконструкции и перевооружения магистральных трубороводов, так вот там сплошь и рядом определялась плотность песков этим раздражающим методом. Дело в том, что «АК «Транснефть» совместно с ОАО «ПНИИИС» разработали документ РД-91 020 00-КТН-173-10 "Инженерные изыскания для строительства магистральных нефтепроводов и нефтепродуктопроводов" (по-моему 2009 год). Вот выдержка из приложения Б.6 Примерный перечень показателей свойств грунтов и отдельных видов работ, необходимых для проектирования линейной части магистрального трубопровода:

Б.6.2 Характеристики, определяемые для различных грунтов:

Скальные ........

Крупнообломочные ..........

Песчанные – гранулометрический состав, влажность, плотность грунта (допускается определять как среднее из значений плотности в предельно-плотном и предельно-рыхлом сложении), плотность частиц грунта, коррозионная агрессивность, относительное содержание органических веществ.

[Andrey]

В книге Ю.Г.Трофименкова и Л.Н.Воробкова "Полевые методы исследования строительных свойств грунтов" есть простая формула, эмпиризЬм на основе лабораторных сдвигов песка средней крупности и мелкого. Пропорциональная зависимость угла внутреннего трения от коэффициента пористости:

tgFi=0.4/e

Простите, с утра голова не работает). Скажите, если мы можем сделать сдвиг грунта в естественном сложении (у нас есть монолит?) - тогда отчего бы просто не запарафинить его и не получить напрямую плотность? ))

А если сдвигаем нарушенное - то как-то боязно

[kotov_sgt]

Простите, с утра голова не работает). Скажите, если мы можем сделать сдвиг грунта в естественном сложении (у нас есть монолит?) - тогда отчего бы просто не запарафинить его и не получить напрямую плотность? ))

А если сдвигаем нарушенное - то как-то боязно

Если можете отобрать монолит в ненарушенном состоянии, то Вам и карты в руки - главное, чтобы коэфф пористости и статика (сопротивление под конусом) не давали различие (касаемо плотности сложения грунта)

[grey_coyote]

...пользующихся казуистикой 40-летних СНИПов...

Во, забыл помянуть про 60-ти летние справочники: Справочник по гидротехнике, ВНИИ ВОДГЕО, 1955 год. Мой ровестник, однако... Эти древние казуисты приводят в нем всякие номограммы, тогда во всем мире модно было связи устанавливать между характеристиками... Так вот, в этом справочнике приведена зависимость объемного веса скелета и пористости несвязного грунта от Сu. Действует, как утверждали авторы, для песчаных, гравелистых и галечниковых грунтов с удельным весом 2,64-2,65 т/м3. В принципе, мне кажется, связь корреляционная установлена правильно - плотность укладки несвязного грунта в первую очередь зависит от степени неоднородности, хформы и удельного веса (если отбросить влажность), а абсолютный размер частиц на плотность и пористость, в принципе, не влияет... Хотя, и это всё фигня... а Бляхер с Heavenом более чем правы:

Да пошло оно всё в з...ницу, Heaven, сегодня пятница, давай напьёмся.

...и в школу не пойдем)))

[monolitgeo]

Пропорциональная зависимость угла внутреннего трения от коэффициента пористости:

tgFi=0.4/e

Подскажите пожалуйста страницу, не могу найти формулу. Спасибо.

[grey_coyote]

Подскажите пожалуйста страницу, не могу найти формулу. Спасибо.

Страница 108. По третьему изданию (переработанное и дополненное, М., Стройиздат 1981 год) и на странице 109 есть ещё и номограмма зависимости угла вн.тр. от пригрузки и сопротивления погружению конуса...Если скан книжки мой - вот этот, то 108 страница:

http://www.twirpx.com/file/150325/

Кстати, есть еще пара эмпирических формул для определения коэффициента пористости и плотности песка в зависимости от Cu.

1.Справочник по гидротехнике, ВНИИ ВОДГЕО, 1955 год. Раздел 2. Исследования, изыскания, гидрологические расчеты. Глава 15. Физико-механические свойства грунтов. Стр.434, Фиг. 15-2 Эмпирические графики для песчаных, гравелитсых и галечниковых грунтов Зависимость объемного веса несвязного грунта от f(Cu) действует для грунтов с удельным весом 2,64-2,65 т/м3. О ней я уже писал выше

 

2. В практике расчетов коэффициента фильтрации для песков по эмпирическим формулам за бугром широко используется эмпирическая формула для определения пористости по Сu - Vukovic, M., and Soro, A. 1992. Determination of Hydraulic Conductivity of Porous Media from Grain-Size Composition. Water Resources Publications, Littleton, Colorado. Видел её в нескольких свежих публикациях на эту тему... Формула простая (n=0.255*(1+0.83^Cu)

 

Причем обе формулы (1 и 2) дают достаточно схожие результаты и гораздо выше чем средняя плотность... Другое дело, что напрямую на них не сошлешься, но для прикидки, для себя - "покрутить что и как" использовать можно... Я эту номограмму 1955 года (1) оцифровал и интерполирую по ней Сu=f(pd) и Cu=f(n) в эксельке и формулу Вуковича (2) рядом поставил...

[monolitgeo]

Спасибо!

[valya2007-08]

Попалась на глаза следующая фраза из отчета: плотность песков определена по общеизвестным формулам по степени влажности, которая назначена по литературным и фондовым данным. Коэффициент пористости приведен по полевым описаниям. Объясните пожалуйстатак вообще можно делать?

Привести коэффициент пористости по полевым работам - уверена, что чушь. А вот обозначить по плотности пески исходя из наблюдений по проходке полевой геолог вплне в состоянии (если есть хоть малейший опыт работы)

[monolitgeo]

Привести коэффициент пористости по полевым работам - уверена, что чушь. А вот обозначить по плотности пески исходя из наблюдений по проходке полевой геолог вплне в состоянии (если есть хоть малейший опыт работы)

Проходку, даже при опыте работы может определить больше не геолог, а человек стоящий за рычагами, т. е. буровой мастер.. По тому, как на ваш взгляд (допустим при ударно-канатном бурении) трос дергается в скважине или при колонковом бурении погружается колонковая в грунт (а буровик даже в рыхлых песках если забъет колонковую грунтом и захочет побольше пройти, что бы часто не делать спуско-подъёмные операции, будет вбивать колонок или давить его до посинения, а песок рыхлый будет описываться как плотный..)

Я думаю это субъективное описание плотности песка по проходке, чисто, для описания грунтов в полевом журнале, для общего понимания при камеральной обработке, оно имеет место в жизни.

Но основа - статика.

[Heaven]

Проходку, даже при опыте работы может определить больше не геолог, а человек стоящий за рычагами, т. е. буровой мастер.. По тому, как на ваш взгляд (допустим при ударно-канатном бурении) трос дергается в скважине или при колонковом бурении погружается колонковая в грунт (а буровик даже в рыхлых песках если забъет колонковую грунтом и захочет побольше пройти, что бы часто не делать спуско-подъёмные операции, будет вбивать колонок или давить его до посинения, а песок рыхлый будет описываться как плотный..)

Ну это если геолог бухой и спит в вагончике..или с букетом комплексов неполноценности задавлен авторитетом орденоносца-бурмастера. Опытный и внимательный геолог на бурении знает массу признаков начиная от смены режима работы движка, проходки за рейс, переключения насоса, работы храпка, выхода керна, затирки, марки и износа коронки, наличия воды или влажности песка, крупности, включений..и т.д. не хуже буровика определит плотность интервала проходки. И сам знаешь слово бурмастера на бурении - приказ, слово геолога на бурении - закон.

[rjcnz]

Ну это если геолог бухой и спит в вагончике..или с букетом комплексов неполноценности задавлен авторитетом орденоносца-бурмастера. Опытный и внимательный геолог на бурении знает массу признаков начиная от смены режима работы движка, проходки за рейс, переключения насоса, работы храпка, выхода керна, затирки, марки и износа коронки, наличия воды или влажности песка, крупности, включений..и т.д. не хуже буровика определит плотность интервала проходки. И сам знаешь слово бурмастера на бурении - приказ, слово геолога на бурении - закон.

ИМХО Наверно немного преувеличенно... Разделить при бурении песок П и песок М при том, что они малоW и средней плотности? Изменение плотности, наличие воды, наличие включений, изменение консистенции ориентировочно определить конечно можно, но и то в основном для того, чтобы более внимательно описывать керн и отбирать пробы... Хотя и геологи конечно разные бывают. Один эту землю "насквозь видит" и описывает скважины не буря, другой спит бухой в вагончике и по звуку (при бурение скальников в сухую) выходит и пробы отбирает, а потом далее спать...

[Vasi]

А чего про буровое зондирование никто не вспоминает? 

[monolitgeo]

А чего про буровое зондирование никто не вспоминает? 

Буровое зондирование?? Статическое зондирование наверное?! Не вспоминают, видимо, поскольку тема пошла из определения плотности песков лабораторными, расчетными методами. 

На счет статического зондирования это конечно один из лучших методов определения плотности песков, но всегда есть подвох - только для четвертичных грунтов... 

[grey_coyote]

 

А чего про буровое зондирование никто не вспоминает? 

Буровое зондирование?? Статическое зондирование наверное?! Не вспоминают, видимо, поскольку тема пошла из определения плотности песков лабораторными, расчетными методами. 

На счет статического зондирования это конечно один из лучших методов определения плотности песков, но всегда есть подвох - только для четвертичных грунтов... 

 

Нет, метод бурового зондирования не есть статическое зондирование... Это совершенно отдельный метод полевого исследования грунтов при бурении, впервые предложенный ПНИИИС в 1989 году как метод "бурового зондирования"....

.... Вот статья Болдырева Г.Г. на эту тему в журнале Инженерные изыскания 12.2012:

http://www.geomark.ru/pages/main/journals/open/research/12_2012/files/assets/basic-html/page42.html

 

PS: на сайте Геотек есть популярная презентация "Современные технологии в ИГИ"...,

в которой упоминается также и буровое зондирование

http://www.npp-geotek.ru/documents/engineering_survey/modern_technologies_/

http://www.npp-geotek.ru/upload/iblock/b1f/modern_technologies_.pdf

 

PPS: ещё одна презентация с описанием метода бз:

http://www.npp-geotek.ru/upload/iblock/793/polevye_ispytaniya_gruntov.pdf

[monolitgeo]

 

 

А чего про буровое зондирование никто не вспоминает? 

Буровое зондирование?? Статическое зондирование наверное?! Не вспоминают, видимо, поскольку тема пошла из определения плотности песков лабораторными, расчетными методами. 

На счет статического зондирования это конечно один из лучших методов определения плотности песков, но всегда есть подвох - только для четвертичных грунтов... 

 

Нет, метод бурового зондирования не есть статическое зондирование... Это совершенно отдельный метод полевого исследования грунтов при бурении, впервые предложенный ПНИИИС в 1989 году как метод "бурового зондирования"....

.... Вот статья Болдырева Г.Г. на эту тему в журнале Инженерные изыскания 12.2012:

http://www.geomark.ru/pages/main/journals/open/research/12_2012/files/assets/basic-html/page42.html

 

А понял о чем речь.. Слышал об этом методе но, к сожалению никогда не видел.. Одно смущает, действительно  полезная вещь или так себе и кто его реально использует??

Не понятно несколько моментов:

1) есть ли разница в диаметре бурения? ведь ни в одной формулеле этот диаметр не учитывается?

2) в статье написаны преимущества:

- высокая производительность до 3-х м/мин? (это интересно как? попробуй в юрской глинке, птв суглинке, плотном песке шнек загнать 1,5 м за минуту..) 

- возможность исследования скальных грунтов, (нафиг)? мерзлых (смысл)? (кстати мёрзлые дисперсные грунты и обычная статика давит..)

3) а как же минусы:

- невозможность измерения бокового трения

- занесение данных вручную в компьютер (время проходки, нагрузка), которые снимаются с погрешностью (ведь так понимаю это секундомер и показания с датчика силы)

- измерение частоты вращения.. ндаа, на станке угб, замер частоты вращения конечно у всех есть..

- измерение модуля деформации (измеряют вес буровой колонны и грунта на боковой поверхности колонны?? это как? Если вес буровой колонны можно посчитать, то сколько осталось грунта на ребрах шнека это вопрос..)

- измерение модуля деформации: погружают долото на забой и дают первую ступень, а потом используют поперечное сечение долота "В"?? Это долото какое, трёхпёрое, шарошечное, "рыбий хвост", "глобус", а есть коэффициент который вводят в формулу в зависимости от типа долота, который получен из того же грунта методом трёхосного сжатия .. не затратно ли это все дело-то, да и по времени в итоге дольше?  Только почему на штампах используют ровную площадку минимум 600 диаметра, а здесь долото в виде конуса (трёхпёрое), прямоугольника (двухпёрое) и тп..??? 

 

Честно говоря больше вопросов и пока только одни минусы..

[grey_coyote]

Живьем не видел, только вот эту статью читал и презентации с фотками смотрел... судя по заключению к статье в ИИ:

Заключение: Результаты исследований показывают целесообразность и эффективность использования метода бурового зондирования для выделения слоев грунта в природных массивах. После накопления корреляционных связей в различных грунтовых условиях этот метод можно будет рекомендовать для определения модуля деформации путем испытаний шнеком в процессе бурения скважин

 

сия метода на стадии благих намерений внедрить эту приблуду с манометром и лазерным дальномером и собрать статистику...А пока, судя по всему, песок в скважину пробуренную по суглинкам засыпают и разноизношенным инструментом туда тычут...в научно-практических целях... 

[Игорь Болеславович]

Живьем не видел, только вот эту статью читал и презентации с фотками смотрел... судя по заключению к статье в ИИ:

Заключение: Результаты исследований показывают целесообразность и эффективность использования метода бурового зондирования для выделения слоев грунта в природных массивах. После накопления корреляционных связей в различных грунтовых условиях этот метод можно будет рекомендовать для определения модуля деформации путем испытаний шнеком в процессе бурения скважин

 

сия метода на стадии благих намерений внедрить эту приблуду с манометром и лазерным дальномером и собрать статистику...А пока, судя по всему, песок в скважину пробуренную по суглинкам засыпают и разноизношенным инструментом туда тычут...в научно-практических целях... 

 

Давно практикую при задавливании грунтоноса при отборе монолита, смотреть на показание манометра давления в гидросистеме буровой. Полученное показание после домножения его на 3 (независимо от глубины) часто даёт схожее значение с "полевым" модулем деформации (т.е. лабораторным модулем деформации образца, помноженным на коэффициент Мк).    

Читая форум, постоянно задаюсь вопросом: кто, когда и где получил данные для интерпретации статического зондирования? И почему вы так слепо им доверяете? Ведь статика - это самая, что ни наесть, интерпретация! У нас, например, многие конструктора принимают показатели несущей способности грунтов только в состоянии их полного водонасыщения. А если грунты площадки изысканий твёрдые-полутвёрдые (маловлажные-влажные), то какой в статике вообще смысл?

[grey_coyote]

Не соглашусь с утверждением на счет "слепо доверяющих" данным сone penetration test история возникновения и развития которого известна в том числе и по датам от первых голландских и иже с ними  опытов по экономии золотых гульденов и получению дополнительных сведений до введения первых европейских и союзных стандартов по зондированию... Нет универсальных методов получения исчерпывающей и достоверной информации. Метод статического зондирования конечно не исключение и не претендует на это, не зря он входит в состав экспресс-методов, то есть когда надо быстро и недорого - он всего лишь дополняет данные прямых исследований (хотя есть попытки и полной интерпретации разреза по данным СРТ без скважин...) Но когда, к примеру, для песков получить данные прямыми измерениями мягко говоря затруднительно, почему бы не использовать СРТ? Или для того чтобы убедится в относительной равномерности или неравномерности степени консолидации грунтов по площади и глубине, не прохлопать между скважинами выклинивающиеся линзы - самый простой и дешевый способ - зондирование... Тоже, наверное, касается и "бурового зондирования" - ведь, в принципе, по Правилам, применение обычного шнекового бурения в ИГИ не приветствуется - малая информативность, большая ошибка в выделении границ. Но ведь иногда, в реальной работе, а не в теории.. без шнека просто не обойтись... Так почему бы не попробовать сделать бурение обычным (не полым) шнеком более информативным и с более точной фиксацией переходов слоев грунта с разным ФМС...ну а ежели еще приблизительно    и ФМС можно прикинуть - чего ж в этом плохого? Так что новые экспресс-методы - это хорошо, главное без фанатизма и, желательно комплексно...   На счет "многих конструкторов", принимающих в расчетах все показатели для водонасыщенного состояния грунта - наверное надо задаться вопросом не какой смысл в статическом зондировании, а какой смысл в таких конструкторах и их "конструкторских расчетах"? И происходит это не только от некомпетентности некоторых конструкторов, хотя это сплошь и рядом (вчера офигевал по поводу претензий такого "конструктора", что мол не все характеристики ему дал по скальному грунту, мол модуль деформации не указал и сцепление... а месяцем раньше с умилением слушал как другой "конструктор" собирался пройти прослой скального грунта мощностью в метр и более забивными сваями без лидерного бурения, мол в вашем отчете же написано, что "грунт полускальный, от низкой до очень низкой прочности, рыхлый, размягчаемый... вот такие у некоторых "конструкторов" лубочные понятия...)  Но ведь часто и "отчетам по инженерно-геологическим изысканиям" веры мало, и обосновано, что мало, и такие перлы "коллеги" выдают "на гора"...

ps: к достоинствам СРТ - прямое опробование грунтов как ни крути дорогое и точечное (а грунт неоднороден по определению) в отличие от зондирования, относительно недорогого и по всей мощности...

[ukumu]

В общем, придется все-таки лопату наращивать...

[marina]

Добрый вечер!

Есть отчет -грунты-пески от пылеватого до среднего. Подскажите -  песок мелкий влажный плотный и водонасыщенный плотный расположен над песками средней крупности средней плотности водонасыщенные - это нормально?

статику не делали. На участке еще встречены супеси пластичные с показателем текучести от 0,75. Эксперт требует  уточнения физ.характеристик этих грунтов(песков и текучих супесей) по полевым испытаниям.

статику сделать нет возможности.Сроки поджимают.Что можно сделать?

[kotov_sgt]

Добрый вечер!

Есть отчет -грунты-пески от пылеватого до среднего. Подскажите -  песок мелкий влажный плотный и водонасыщенный плотный расположен над песками средней крупности средней плотности водонасыщенные - это нормально?

статику не делали. На участке еще встречены супеси пластичные с показателем текучести от 0,75. Эксперт требует  уточнения физ.характеристик этих грунтов(песков и текучих супесей) по полевым испытаниям.

статику сделать нет возможности.Сроки поджимают.Что можно сделать?

Только делать статику. Косвенный метод "определение плотности песков в предельно рыхлом и плотном состоянии", но он, скорее всего, эксперта не устроит.

[Сергей]

Добрый вечер!

Есть отчет -грунты-пески от пылеватого до среднего. Подскажите -  песок мелкий влажный плотный и водонасыщенный плотный расположен над песками средней крупности средней плотности водонасыщенные - это нормально?

статику не делали. На участке еще встречены супеси пластичные с показателем текучести от 0,75. Эксперт требует  уточнения физ.характеристик этих грунтов(песков и текучих супесей) по полевым испытаниям.

статику сделать нет возможности.Сроки поджимают.Что можно сделать?

Как вышли из положения? И если можно - гост на основании которого требовал подтверждения эксперт

[Юлия]

Здравствуйте! Я работаю в грунтовой лаборатории, (недавно открылись) интересует такой вопрос: заказчик принес пробы песка в нарушенном состоянии (в полиэтиленовом пакете), и запрашивает  определить плотность песка, в области аккредитации есть такой показатель как плотность грунта методом режущего кольца, но как я понимаю этим методом можно пользоваться, если заказчик принес пробу в виде монолита, а как быть если проба в нарушенном состоянии? 

[Рамзес]

Здравствуйте! Я работаю в грунтовой лаборатории, (недавно открылись) интересует такой вопрос: заказчик принес пробы песка в нарушенном состоянии (в полиэтиленовом пакете), и запрашивает  определить плотность песка, в области аккредитации есть такой показатель как плотность грунта методом режущего кольца, но как я понимаю этим методом можно пользоваться, если заказчик принес пробу в виде монолита, а как быть если проба в нарушенном состоянии? 

Предлагаю определить плотность в максимально рыхлом и плотном состоянии. А дальше уже - пусть Заказчик думает: брать как среднее между ними или выбрать какие-нибудь свои способы расчёта.