Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

На форуме РИСФ-2013 высказались...

Свод правил 22.13330.2011«Основания зданий и сооружений» предусматривает обязательное требование к частоте бурения скважин (20 м). [...] Но главная проблема состоит в том, что все положения этого СП решено сделать обязательными. Это означает, что экспертиза будет требовать от изыскательской организации выполнения именно тех требований по частоте бурения, которые содержатся в этом документе.

А мне казалось, что это касается только органических грунтов

6.4 Органоминеральные и органические грунты

...

6.4.4 При проведении инженерно-геологических изысканий следует дополнительно устанавливать:

...

Расстояние между отдельными скважинами не должно превышать 20 м и они должны полностью прорезать толщу органоминеральных и органических грунтов с заглублением не менее чем на 2 м в подстилающие минеральные грунты.

Или они про котлованы?

9 Особенности проектирования оснований подземных частей сооружений и геотехнический прогноз

...

9.4 При проектировании подземных частей сооружений I и II уровней ответственности в котлованах глубиной более 5 м, подкрепленных ограждающими конструкциями, геологические разведочные скважины должны быть размещены по трассе ограждающих конструкций не реже чем через 20 м.

И там и там вполне логичное требование...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Казнить нельзя помиловать )))

 

По-моему густовато со скважинами, по крайней мере касаемо только органических и орано-минеральных грунтов.

Ощущение такое, что писали проектировщики, которые не знают что кроме бурения есть другие способы получения геологической информации. статическое зондирование, например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть в этом злачном СП фраза:

1.       Пункт 5.3.5 СП 22.13330.2011 гласит:

5.3.5 Модули деформации E песков и глинистых грунтов могут быть определены

методом статического зондирования, а песков (кроме пылеватых водонасыщенных) —

методом динамического зондирования (ГОСТ 19912), используя таблицы, приведенные

в  СП  11-105  (ч.  I)  [3],  или  региональные  таблицы,  приведенные  в  территориальных

строительных нормах.

Для сооружений I и  II  уровней ответственности значения модуля деформации

E  по  данным  зондирования  должны  уточняться  на  основе  их  сопоставления  с

результатами   параллельно   проводимых   испытаний   того   же   грунта   штампами,

прессиометрами  (см.  5.3.3,  5.3.4),  а  также  в  приборах  трехосного  сжатия  (ГОСТ

12248)..

1) Т.е. для здания, сооружения 2 уровня ответственности геолог обязан сделать: штамп, прессиометр (не сказано или, стоит запятая), трёхосник (не сказано или!)

на данный момент проектируемые организации, которые не хотят платить ссылаются на недостаточные объемы проведенных работ, при чём ссылки на программу, ТЗ никак не воспринимаются ни экспертами, ни заказчиком в расчёт!

Вопрос: Что делать геологам? Рисовать, что бы всё посыпалось? Закладывать в смету, что бы все проектировщики ахнули? Или..?

Есть один пункт 5.3.12: Указанные... могут не определятся для зданий 2 уровня ответственности попадающих в табл. 5.11

Но данная таблица, настолько же примерна, как и все остальное.. есть ещё куча зданий с другими хар-ками.. Да и на стадии составления программы или сметы не возможно учесть тип грунтовых условий, сказанных в той же таблице справа.

 

И это всё (нормативы) для нанотехнологий http://fishki.net/1230705-komiks-o-raspile-deneg-v-skolkovo.html

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По мне так дело даже не в этом богатом перечне пункта 5.3.5 наиболее трудоемких и дорогих испытаний, когда лишь профессиональная скромность и нехватка других столь же древних методик заставила автора СП (а их для такой книжки-перепишишки наверняка было один-два, остальные читали и вносили поправки!) тормознуть, посчитав что вот этого звучного набора достаточно для уточнения значений результатов зондирования.. или нет сопоставления данных зондирования со значениями.. ? блин запутался ...модуля какой-то там деформации... 

По мне задать бы вопрос: сопоставлял ли автор когда-либо результаты штампа, радиального прессиометра и стабилометра между собой для ИГЭ на одной глубине? И не написанные в отчете на бумажке, а полученные им реально в поле и лаборатории? И по мне даже не важно какие площади, диаметры и давления опытов, пусть не по ГОСТам, пусть с подгонкой "на коленке"... И насколько пришлось бы подгонять чтоб они совпали? Прочитал ли он хоть одну диссертацию, научную работу, монографию на эту тему? А ведь их написано!!! и все в стол.. 

Тогда, я надеюсь, он возможно бы понял смысл актуализации...ну или хотя бы смысл своего предложения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(а их для такой книжки-перепишишки наверняка было один-два, остальные читали и вносили поправки!)

"... то лапы ломит, то хвост отваливается..." :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По мне так дело даже не в этом богатом перечне пункта 5.3.5 наиболее трудоемких и дорогих испытаний, когда лишь профессиональная скромность и нехватка других столь же древних методик заставила автора СП (а их для такой книжки-перепишишки наверняка было один-два, остальные читали и вносили поправки!) тормознуть, посчитав что вот этого звучного набора достаточно для уточнения значений результатов зондирования.. или нет сопоставления данных зондирования со значениями.. ? блин запутался ...модуля какой-то там деформации... 

По мне задать бы вопрос: сопоставлял ли автор когда-либо результаты штампа, радиального прессиометра и стабилометра между собой для ИГЭ на одной глубине? И не написанные в отчете на бумажке, а полученные им реально в поле и лаборатории? И по мне даже не важно какие площади, диаметры и давления опытов, пусть не по ГОСТам, пусть с подгонкой "на коленке"... И насколько пришлось бы подгонять чтоб они совпали? Прочитал ли он хоть одну диссертацию, научную работу, монографию на эту тему? А ведь их написано!!! и все в стол.. 

Тогда, я надеюсь, он возможно бы понял смысл актуализации...ну или хотя бы смысл своего предложения. 

Полностью согласен..

К сожалению или счастью, те же авторы общаются между собой и один говорит, что сравнивать модули нельзя, а другой говорит нужно бы уточнить всё-таки..

Одно жаль, это у пчёлки в.. это я не туда, я о том, что нам как-то это нужно будет расхлёбывать, ведь как только эти нормативы станут обязательными это будет ой какая площадка манипулированием организацией выполняющей изыскания.. 

На прошедшей конференции, были подняты вопросы актуализированных нормативов, было сказано, что вопросы поднимают, а вот пройти им выше не дают. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделитесь пожалуйста, кто и как назначал объем минимально необходимых изысканий для здания II уровня ответственности?

Устали бодаться с заказчиками о том что надо, что не надо, о том что другие предлагают штампов не делать и все будет ОК! ну и т.д.

Кто как для себя трактует 5.3.5 и 5.3.12 и как это обосновывает для Заказчика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделитесь пожалуйста, кто и как назначал объем минимально необходимых изысканий для здания II уровня ответственности?

Устали бодаться с заказчиками о том что надо, что не надо, о том что другие предлагают штампов не делать и все будет ОК! ну и т.д.

Кто как для себя трактует 5.3.5 и 5.3.12 и как это обосновывает для Заказчика?

Есть замечательное обоснование в том же СП 22.13330.2011 пункты 5.1.2, 5.6.52 и 5.1.3. Следуя этим пунктам – никакой механики для объектов с нагрузкой до 10 тс (трубопроводы, ГРП, дома до 3-х этажей, сендвич-склады и пр. мелочь), никаких штампов для объектов с нагрузкой до 20 тс (практически все строения до 9-12 этажей).  И вообще, вы инженеры, старайтесь включаться в тему : - куб здания весит в среднем 0,5 тс = 5 кН, всегда можно прикинуть нагрузку на кв.м. к примеру 10-этажное здание 3 м (этаж)х10х0,5 тс = 15 тс/кв.м; -  плотность  грунта (у кого как) но в среднем, 2,0 г/кв.см, всегда можно посчитать бытовое давление умножив плотность на глубину , к примеру, 2,0 тс/кв.м х 3 м = 0,06 МПа, или 10 м = 0,2 МПа. Таким образом, можно определять бытовое давление на уровне подошвы фундамента, давление от фундамента 0,15 МПа (нагрузку от здания поделить на площадь фундамента), уплотняющее давление на глубине (3 м) 0,15 МПа – 0,06 МПа = 0,09 МПа или (10 м) = 0,15-0,2 = -0,05 МПа (как разность давления от фундамента и бытового давления на уровне подошвы фундамента).  Теперь становится понятным, что при нагрузке 15 тс на глубине 3 м диапазон давлений стремится к 0,1 МПа, а ГОСТ дает расчет компрессионного модуля в диапазоне от 0,1 МПа и тут выбор за вами, мы нашли пограничную полосу. А вот на глубине 10 м бытовое давление даже выше давления от нагрузки здания, здесь вообще никаких модулей искать не нужно, мы нашли вторую пограничную полосу, где отсутствует влияние здания на грунты.  Вот вам границы, нагрузки и модули.  Действуйте, обосновывайте, выбирайте объем минимально необходимых изысканий

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересный момент в п. 5.1.3 д) нужно рассчитывать основания по несущей способности если основание сложено скальными грунтами  :blink: . Т. е нужно подтверждать механические св-ва скальных по штампам )).

По табличке 5.11 тоже тяжело отмазываться, все от эксперта зависит, недавно было здание прямоугольное, но в конце круглая шняга, и прямоугольник 1-н этаж, круглая шняга - 2 этажа.

Эксперт: "Мы не проходим по табл. 5.11, т. к. здание не прямоугольно и имеет перепады по высоте ((..

Ну и конечно Heaven Вы правильно говорите, можно считать и рассчитывать, но все меняется в ходе изысканий, а деньги уже посчитаны и редко когда, но уплочены.. Допустим рассчитали нагрузки, здание проходит по таблицам и т.п., грунты предполагаем суперские, но вот делаем работу и дисперсные грунты не проходят по п.5.7.5 (из п. 5.1.3, г.), или вылезли грунты не соответствующие грунтам в табл.5.11 (справа).. 

Конкретики на принятии решении об объеме изысканий нет, единственное заложить всё!, что я чаще вижу в других конторах, на небольшие здания штампы, прессиометры, стабилометры, геофизика.. многие мои знакомые устали бороться с бюрократией и им проще заложить много, а потом сделать скидку на работы и нарисовать.. типа зато эксперт слюной не брыжжет и доволен.. И всё-таки она наша.. Наша Раша..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

monolitgeo несущая способность не есть штампы учите матчасть. И вообще чего тут плакаться в жилетку, Тяжело в мучениях - легко в раю! А кто не работает - тот в ТРЕСТ!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 А кто не работает - тот в ТРЕСТ!

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может, кто пояснит?!

п. 5.6.52, табл. 5.11. Варианты грунтовых условий.

1. Перечислено пески любой крупности, кроме пылеватых, плотные и средней плотности и сразу ниже: пески любой крупности, только плотные.

Т. е. в первой части должно звучать кроме пылеватых средней плотности?

2. Ниже, Пески кроме пылеватых  при... в сочетании с глинистыми грунтами..

В "сочетании" - это "переслаивание" или если в разрезе еще и глинистый ИГЭ?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему в п. 1 данного СП прописано: "Настоящий СП распространяется на проектирование оснований вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений в котлованах", а регламентирует условия выполнения части инженерных изысканий? 

И если не в котлованах, то можно им не пользоваться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

потому, что для свайных фундаментов есть свой СП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

потому, что для свайных фундаментов есть свой СП.

дык почему в СП 47.13330.2012 не прописано, как рассчитывать фундаменты и какие показатели бетона нужны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а нужно? чтобы ещё и этим геологи занимались?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а нужно? чтобы ещё и этим геологи занимались?))

я подшучиваю так, сквозь слезы......

веду к тому, что в каждом нормативе должно быть точно и понятно прописано, кому что делать в пределах сферы его работы, а не так что в каждом нормативе прописать всего по чуть-чуть и рыскать, где правда.. а в 22-ом прописано, какие виды полевых и лабораторных работ делать геологам..?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я подшучиваю так, сквозь слезы......

веду к тому, что в каждом нормативе должно быть точно и понятно прописано, кому что делать в пределах сферы его работы, а не так что в каждом нормативе прописать всего по чуть-чуть и рыскать, где правда.. а в 22-ом прописано, какие виды полевых и лабораторных работ делать геологам..?!

Это, что-бы проектировщики правильно оформляли свои "хотелки" в ТЗ на геологические изыскания.

Принципиально не пользуюсь данным документом, так как вполне достаточно "своих".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Побывал ли кто-то ссылаться на проект (если проектировщики свои или есть взаимодействие) обосновать тем, что у протестантов нету расчета по деформациям? или для эксперта это не аргумент?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Расчёта по деформациям не бывает, если в основании фундамента скальный грунт или дисперсный грунт с модулем деформации, превышающем 50 МПа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возник вопрос по содержанию таблицы 5.8 СП 22.13330.2011 (по которой в т.ч. считают глубину сжимаемой толщи).

 

Если пересчитать значения коэффициента альфа для прямоугольных фундаментов по формуле 5.9 (стр.62) из Справочника проектировщика "Основания, фундаменты и подземные сооружения" под общей редакцией Е.А. Сорочана, М., Стройиздат, 1985, (альфа=2/ПИ()*(ATAN(D16/(E16*КОРЕНЬ(1+E16*E16+D16*D16)))+E16*D16*(1+D16*D16+2*E16*E16)/((E16*E16+D16*D16)*(1+E16*E16)*КОРЕНЬ(1+E16*E16+D16*D16))),

где: D16-отношение длины к ширине фундамента (η = l / B,

       E16- относительная глубина (ς = 2z / B, z - глубина (расстояние) от подошвы фундамента

то получаются расхождения по отдельным ячейкам таблицы. Аналогичные расхождения наблюдаются и для круглых фундаментов (формула 5.16, стр. 63), которая преобразуется для

альфа=1-СТЕПЕНЬ(1/(1+(1/A13)*(1/A13));3/2),

где A13 - относительная глубина ς = 2z / B, z - глубина (расстояние) от подошвы фундамента, В - диаметр фундамента.

Кстати и в самом справочнике данная таблица с такими же погрешностями. Об этом несоответствии указывалось и на форуме DWG.

То есть допущенные ошибки пошли тиражироваться и кочевать  более 30 лет. 

Вопросы: 1. почему не приводятся  формулы, которые не требуют интерполяции

                 2. куда обращаться для устранения погрешностей в таблице 5.8 СП 22.13330.2011 

Изменено пользователем aaandriadi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вопрос такой имею. П. 6.8.2 СП 22.13330.2011 Пучинистые грунты. "К пучинистым грунтам относятся глинистые грунты, пески пылеватые и мелкие, а также крупнообломочные грунты с глинистым заполнителем, имеющие к началу промерзания влажность выше определенного уровня (ГОСТ 25100). "

как трактовать эту влажность определенного уровня да еще по ссылке на ГОСТ 25100. какая таблица, или какой уровень?

какие есть мнения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну в образце 2016 ссылки на ГОСТ 25100 нет. Думаю "критическая влажность ниже значения которой в промерзающем пучинистом грунте прекращается перераспределение влаги, вызывающей морозное пучение"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно как обосновать п. 5.3.20 "При соответствующем обосновании допускается использовать данные таблиц приложения А для окончательных расчетов сооружений геотехнической категории 2, приведенных в таблице 5.11". 

Это обоснование уже публиковалось здесь - "для большой группы грунтов (в том числе для гравелистого песка), залегающих в основаниях сооружений различного вида, расчет деформаций оснований допускается не выполнять, то есть не определять величину Е. Это же касается и показателей прочности. Известно, что определение расчетного сопротивления производится для грунта, залегающего непосредственно под подошвой фундамента (п. 5.5.11 СП 50-101-2004). Прочность нижележащих слоев в пределах сжимаемой толщи требуется определять лишь в тех случаях, когда она ниже, чем у вышележащих".

А еще? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А еще мы вступаем в противоречие с СП11-105-97

п.8.19Лабораторные определения физико-механических характеристик грунтов по образцам из горных выработок следует осуществлять на участках каждого проектируемого здания и сооружения или их группы (п. 8.4) в соответствии с требованиями п. 5.11 из всех инженерно-геологических элементов в сфере взаимодействия этих зданий и сооружений с геологической средой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×