Расчёт опасности развития карста

[Andreygeopskov]

Здравствуйте. В отчёте геологи указали что территория изысканий относится к V кат. устойчивости. Территория относительно устойчивая. Известняк средней прочности и малопрочный. Эксперт потребовал провести расчёт возможности провалов. Как это делается и что за методика?

[Heaven]

Здравствуйте. В отчёте геологи указали что территория изысканий относится к V кат. устойчивости. Территория относительно устойчивая. Известняк средней прочности и малопрочный. Эксперт потребовал провести расчёт возможности провалов. Как это делается и что за методика?

Похоже эксперт хочет получить в дополнение к V кат. буковку А....Г Таблица 5.2 п. 5.2.11 СП 11-105-97 ч.II

[monolitgeo]

Здравствуйте. В отчёте геологи указали что территория изысканий относится к V кат. устойчивости. Территория относительно устойчивая. Известняк средней прочности и малопрочный. Эксперт потребовал провести расчёт возможности провалов. Как это делается и что за методика?

Здравствуйте.

В дополнение к предыдущему ответу, вроде есть методика (говорил один эксперт, к сожалению не удалось у него выведать точно) разработанная НИИОСП им. Н.М. Герсеванова, сам искал, но не нашёл ((, а также есть такая литература: "Рекомендации по оценке геологического риска на территории г. Москвы (в том числе там учтена карстово-суффозионная опасность).

[Бляхер]

Здравствуйте. В отчёте геологи указали что территория изысканий относится к V кат. устойчивости. Территория относительно устойчивая. Известняк средней прочности и малопрочный. Эксперт потребовал провести расчёт возможности провалов. Как это делается и что за методика?

Если он имел в виду среднегодовое количество провалов (интенсивность провалообразования), то все просто:

Среднегодовое количество карстовых провалов(P) на 1 км определяется по формуле:

P=n\S*t провалов/км2•год,

где n - число провалов, зарегистрированное на площади S (км2) за промежуток времени t (годы).

Эта формула есть в ТСН 302-50-95 РБ, аналогичная есть и в ТСН 11-301-2004, в других ТСН, уверен, она такая же.

[monolitgeo]

Если он имел в виду среднегодовое количество провалов (интенсивность провалообразования), то все просто:

Среднегодовое количество карстовых провалов(P) на 1 км определяется по формуле:

P=n\S*t провалов/км2•год,

где n - число провалов, зарегистрированное на площади S (км2) за промежуток времени t (годы).

Эта формула есть в ТСН 302-50-95 РБ, аналогичная есть и в ТСН 11-301-2004, в других ТСН, уверен, она такая же.

Теперь вопрос: Откуда взять данные по числу провалов (кто их считал??), особенно по площади?! Если даже на данный момент карт нет по провалам (ну очень общие есть конечно), то кто будет остальные провалы считать?

[Heaven]

Может я ошибаюсь, но поправьте меня. Цифра 0,01 для V категории - это меньше 1 провала на км2 за 100 лет. Знать бы на какой глубине кровля известняка. А так написать эксперту V-Г и хрен бы с ним.

[monolitgeo]

Может я ошибаюсь, но поправьте меня. Цифра 0,01 для V категории - это меньше 1 провала на км2 за 100 лет. Знать бы на какой глубине кровля известняка. А так написать эксперту V-Г и хрен бы с ним.

Так оно и есть... Можно ещё отписаться от IV-Г на V-Г, если в контуре здания нет визуальных признаков карста.. Если была геофизика вообще вопросов нет. Поскольку даже опасная в карстово-суфффозионном отношении территория может быть признана не опасной в контуре, где производятся изыскания..

[Бляхер]

Может я ошибаюсь, но поправьте меня. Цифра 0,01 для V категории - это меньше 1 провала на км2 за 100 лет. Знать бы на какой глубине кровля известняка. А так написать эксперту V-Г и хрен бы с ним.

Ну да,Heaven, так оно и выходит. Вот про буковку Г может выйти сложность. Эта буковка назначается в зависимости от диаметра провалов, а ну как на этой пятой категории их вообще нет? У меня сразу вертелся на языке вопрос - отнесли к пятой категории, а зачем об этом вообще упоминали? Рядом с площадкой есть провалы? А на площадке хоть один есть? Или написали про карст только потому что известняки встретились?

Теперь о том, где брать данные по наблюдению за количеством провалов в о времени. Провалы на своей территории, конечно же будете считать вы сами. Ходить и считать. Другое дело а есть ли там чего считать? Если есть, то можно что-то придумать и про время наблюдения. Можно оттолкнуться от характера воронки и обосновать её возраст, можно приплести опрос местных жителей, можно поискать и найти специализированную организацию (коли территория потенциально карстоопасна, скорее всего такая найдется в округе). Тогда поговорить с ними и получить какое-либо туманное письмо о проводившихся наблюдениях (эти конторы живут на туманности своих опусов, они доки в этом деле, правда денег хотят не по чину, как правило). Короче, можно придумать на что опереться, для того чтобы привести в итоге этот расчет. А можно на все забить и внаглую привести расчет не особо заморачиваясь над обоснованием. Ну вдруг пролезет, ведь бывало же. Вот мои мысли.

PS А если, как говорит monolitgeo, была геофизика, которая пустот не обнаружила, то может стоит перекроить отчет, выкинуть категории и написать именно об этом - ни бурением, ни по данным геофизики на площадке признаков карстовых пустот не обнаружилось. И, как говорит Heaven, какова глубина кровли известняков, чем представлены вышележащие породы, агрессивна ли вода?

[monolitgeo]

У меня сразу вертелся на языке вопрос - отнесли к пятой категории, а зачем об этом вообще упоминали?

На сегодняшний день у экспертиз требование к отчету, должен быть пункт: "Неблагоприятные инженерно-геологические процессы и явления", а в нем обязательно (по крайней мере в Геонадзоре и Мособлгеотресте, по-моему и в Главгосэкспертизе) нужно указать категорию этой самой карстовой опасности. Мы назначаем эту категорию приблизительно, допустим, по Москве есть карта карстовой опасности, если присваивается одна из категорий на основании Инструкции по ИГИ в г. Москве, опасная, не опасная, потенциально опасная, то категорию по 3 части СП можно не принимать (один раз приняли и категорию и опасность, пришло замечание, уберите категорию и так мол всё понятно), если по области то по картам или опыту, если есть архив и в нем эта категория есть можно архивную, кстати по картам карстовой опасности вопрос, не везде они есть (даже тему такую создал, может кто поделиться опытом ну и картами..). Если есть наличие признаков на карстовую опасность, то даже если нет провалов и воронок перестраховываемся, но такой момент проектировщиков не устраивает, иногда приходиться судить именно по многим факторам и принимать волевое решение о понижении категории.., но опять же пытаемся заказчика уломать на геофизику, не особо дорого, быстро и основания какие-то уже есть..

Кстати само понятие провалов и воронок интересное, ведь многие провалы относят к карстовым без основательно и можно ошибиться, вот допустим провалы на дорогах в виде воронок, подмыв насыпных грунтов, утечки из коммуникаций и тому подобное.. или допустим наоборот, стоит здание, решили его реконструировать, сделали геологию и нужно принять категорию по провалам и воронкам, но здание-то действующее и когда какие-то незначительные оседания и вороночки возникали (не резкое развитие карста, сразу бахнуло и всё, а проседание в процессе нескольких десятков лет) в процессе эксплуатации геологов никто не звал, а засыпали, засаживали травкой, закатывали асфальтом, т. е. сразу нужно провести рекультивацию какую-нить (никто же из технической службы не думает карст это или где?!, началство сказало яму закопать и всё!), т. е. визуально воронку можно и не заметить..

[Бляхер]

На сегодняшний день у экспертиз требование к отчету, должен быть пункт: "Неблагоприятные инженерно-геологические процессы и явления", а в нем обязательно (по крайней мере в Геонадзоре и Мособлгеотресте, по-моему и в Главгосэкспертизе) нужно указать категорию этой самой карстовой опасности. Мы назначаем эту категорию приблизительно, допустим, по Москве есть карта карстовой опасности, если присваивается одна из категорий на основании Инструкции по ИГИ в г. Москве,

А название карты и инструкции не скажете? Интересно взглянуть.

то категорию по 3 части СП

Может по части 2? Часть 3 про специфические. Или это не об СП 11-105-97?

[monolitgeo]

А название карты и инструкции не скажете? Интересно взглянуть.

 

Может по части 2? Часть 3 про специфические. Или это не об СП 11-105-97?

Да, прошу прощения часть 2.

 

Инструкция по инженерно-геологическим и геоэкологическим изысканиям в г. Москве, 2004 г. (п. 4.8. Особенности ИГИ в районах с проявлением карстово-суффозионных процессов, Разделение к.-с. опасности на классы п. 4.8.3, Карта приложение "А"), картой конечно назвать сложно, скорее схема.

[Ирина_гео]

А с геологами нет возможности связаться?Пораспрашивать их по-конкретней. Может они чего вразумительное скажут. если были какие-то провалы да воронки должны были заметить их.

[monolitgeo]

А с геологами нет возможности связаться?Пораспрашивать их по-конкретней. Может они чего вразумительное скажут. если были какие-то провалы да воронки должны были заметить их.

по вопросу - должны были заметить провалы, почитайте сообщение от 14.03.13 11.45, не всегда это возможно и объективно+снег и прочие неприятности..

[Heaven]

Цифра 0,01 для V категории - это меньше 1 провала на км2 за 100 лет.

Эксперты столько не живут.

[Бляхер]

Эксперты столько не живут.

Но ихнее дело переживет их в веках!

(как-то в китайском техническом задании нам было предложено учитывать вероятность развития неблагоприятного процесса(сейчас не помню, о чем конкретно шла речь, но не о сейсмике) на площадке на срок в 1000 лет. Они, конечно, дольше живут, чем наши эксперты, но не настолько же, а)

[greyvr]

Господа! По инженерно-геологической оценке карста и устойчивости территории есть отличная книженция - "Руководство по инженерно-геологическим изысканиям в районах развития карста" (1995) за авторством одного из мавров в карсте - И.А. Саваренского. Если не сталкивались, то вот ссылка на скан копию:

 

http://exfile.ru/413709

 

Вообще это единственный вразумительный документ, не являющийся территориальным нормативом и, по сравнению с СП 11-105-97, ч. II, довольно подробно и дотошно раскрывающий многие моменты проведения инженерно-геологической оценки этого процесса.

[Бляхер]

Господа! По инженерно-геологической оценке карста и устойчивости территории есть отличная книженция - "Руководство по инженерно-геологическим изысканиям в районах развития карста" (1995) за авторством одного из мавров в карсте - И.А. Саваренского. Если не сталкивались, то вот ссылка на скан копию:

 

http://exfile.ru/413709

 

Вообще это единственный вразумительный документ, не являющийся территориальным нормативом и, по сравнению с СП 11-105-97, ч. II, довольно подробно и дотошно раскрывающий многие моменты проведения инженерно-геологической оценки этого процесса.

Что-то предупреждение выскакивает об опасности сайта... Больше ни где не скачать? Давно хотел посмотреть эту книжицу. Могу с кем-нить на что-нить поменяться по электронке

[Бляхер]

....за авторством одного из мавров в карсте ......

Может, все-таки "зубра"? Он же столп, он же корифей, он же дока, он же знаток)))))))

[grey_coyote]

Что-то предупреждение выскакивает об опасности сайта... Больше ни где не скачать? Давно хотел посмотреть эту книжицу. Могу с кем-нить на что-нить поменяться по электронке

Не привередничай , нормально всё качается, greyvr лажу не подсунет, надежный чел... для осторожных положил руководство и сюда:

http://tempfile.ru/file/2821241

[Бляхер]

Не привередничай , нормально всё качается, greyvr лажу не подсунет, надежный чел... для осторожных положил руководство и сюда:

http://tempfile.ru/file/2821241

тебе верю. скачал

greyvr, grey_coyote, спасибо!

[Andreygeopskov]

5 категорию геологи обязаны указать, т.к. это известняк. Об этом прямо говорится в примечании к таблице снипа. Кровля известняка с поверхности почти обнажена, толщей глин не перекрыта. Поэтому от верховодки не спастись. В самом известняке воды нет. Геофизики такую чушь понаписали что жуть просто. Мол есть провалы, но карст не выявлен... С кем только не связывался и с именитыми институтами все говорят что это бред, но за 400 т.р. они готовы выполнить рассчёт, в ходе которого они получат эту возможность провалов в любом случае. Что за бред. При бурении никаких провалов и полостей не выявлено. При съемке никаких воронок не обнаружено. Какой рассчёт, откуда данные? Но эксперт трубует!!! ВЫПОЛНИТЬ РАССЧЁТ ВОЗМОЖНЫХ ПРОВАЛОВ???!!!

[metallist]

Кровля известняка с поверхности почти обнажена, толщей глин не перекрыта. Поэтому от верховодки не спастись.

Во-первых,причём здесь верховодка? Для её формирования нет условий.

Во-вторых, есть провалы на изученной территории или нет?

В-третьих, что такого сделали геофизики?

можно поподробней?

[Andreygeopskov]

Для формирования её условия есть т.к. выше залегают пески и супеси, хоть и малой мощности. В округе поля, с которых вся талая и дождевая вода устремится в пониженные участки рельефа. Геофизики в описательной части в красках описывают выявленные ослабленные зоны и на схемах показывают их как провалы какие-то. Хотя мне кажется, что это прослои глины, встреченные при бурении. А интервалы, указанных провалов так переплетаются на всех профилях, что из них можно ковер ткать. И в последнем абзаце (по просьбе трудящихся) вывод: карст не выявлен.

 

Провалы на изученной территории выявлены не были. В пределах исследуемого участка. А вообще на территории района они есть, выявлены были в 50-х годах. Но труды данные ВСЕГИНГЕО нам не доступны. Да и толком не известно провалы это или бывшие карьеры известняка.

[metallist]

Для формирования её условия есть т.к. выше залегают пески и супеси, хоть и малой мощности. В округе поля, с которых вся талая и дождевая вода устремится в пониженные участки рельефа. Геофизики в описательной части в красках описывают выявленные ослабленные зоны и на схемах показывают их как провалы какие-то. Хотя мне кажется, что это прослои глины, встреченные при бурении. А интервалы, указанных провалов так переплетаются на всех профилях, что из них можно ковер ткать. И в последнем абзаце (по просьбе трудящихся) вывод: карст не выявлен.

 

Провалы на изученной территории выявлены не были. В пределах исследуемого участка. А вообще на территории района они есть, выявлены были в 50-х годах. Но труды данные ВСЕГИНГЕО нам не доступны. Да и толком не известно провалы это или бывшие карьеры известняка.

нет провалов на участке сооружения, так и писать об этом (о карсте) не надо

[Andreygeopskov]

если бы было все так просто...