Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Бляхер

Мерзлые грунты

Рекомендуемые сообщения

Коллеги, кто-нить имеет опыт расчета сезонного промерзания и оттаивания грунтов по СНиП 2.02.04-88? Обсудил бы некоторые вопросы возникшие.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нормативную глубину  сезонного промерзания рассчитываем по СП Осн и фунд и СНиП Строительная климатология. Оттаивание никогда не пишем в отчете. У нас в регионе  сезонное промерзание грунтов. А еще видела актуализир редакцию упомянутого Вами СНиПа - СП 25.13330.2012.

 
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Нормативную глубину  сезонного промерзания рассчитываем по СП Осн и фунд и СНиП Строительная климатология. Оттаивание никогда не пишем в отчете. У нас в регионе  сезонное промерзание грунтов. А еще видела актуализир редакцию упомянутого Вами СНиПа - СП 25.13330.2012.

 

 

Больше никто не выскажется?

Полетт, спасибо. Я говорю несколько о другом))). За СП спасибо, я о нем знаю, теплофизические расчеты в нем и СНиПе идентичны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Доброго дня! работаю в условиях вечной мерзлоты, могу в принципе помочь и  подсказать с расчетами по промерзанию-оттаиванию=)
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Доброго дня! работаю в условиях вечной мерзлоты, могу в принципе помочь и  подсказать с расчетами по промерзанию-оттаиванию=)

 

Отлично! Я расчитал, конечно, промерзание-оттаивание, но в отчете заказчика по соседнему участку цифры другие, как получены неясно - есть только результаты и ссылка на формулу в СНиП. Подставляю его данные в сделанную эксельку - не выходит... Мои результаты несколько, а иногда и намного меньше (от 0,3 до 1.5м).Я думаю, есть какие-то нюансы, о которых я могу не знать. В "Руководстве по проектированию оснований и фундаментов на вечномерзлых грунтах" ПНИИСа приведены примеры расчета по формулам из старого СНиПа, такие нюансы есть. Самый интересный вопрос по расчету промерзания для талых грунтов. В формуле 10 прил. 3 необходимы суммарная влажность и плотность скелета мерзлого. Как быть? Есть и ещё вопросы, но за неделю, как переключился на другое о них подзабыл. Сегодня освежу в памяти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можете использовать обычную влажности и плотность скелета грунта, которая есть по талому типу.

есть несколько нюансов.

1. температура начала замерзания грунтов - талые грунты слоя промерзания, необходимо принимать как вечно мерзлые, что позволит рассчитывать температуру начала замерзания.

2. второй и наиболее важный, влажность грунта за счет незамерзшей воды, от нее очень сильно зависит глубина промерзания, поэтому ее расчет должен быть наиболее точным, ее расчет приводится в мерзлом новом СП 25.13330.2012 Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах. Актуализированная редакция СНиП  2.02.04-88. Москва, 2012 или в старом Снипе 88 года (пока действуют оба).

3. правильно брать коэффициент Кw, от него зависит влажность за счет незамёрзшей воды и как следствие расчет.

Все это актуально, для глинистых грунтов, с песками и крупнообломочными с песчаным заполнителем, а также скальными грунтами все несколько проще.

Правда в новом СП необходимо рассчитывать еще и теплофизику, и там достаточно подводных камней, особенно для засоленных грунтов (по 25100 по табл. 33 и п. 3.4)

А вам в Екатеринбурге зачем? вам можно использовать формулу с температурами, расчет очень простой даже есть тут выложен в файле с пучинистостью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вам в Екатеринбурге зачем? вам можно использовать формулу с температурами, расчет очень простой даже есть тут выложен в файле с пучинистостью.

))) Дык мы-то в Ебурге, а площадка в Уренгое. За советы спасибо. Посмотрю на эти вещи повнимательнее.. Насчет влажности. Не ближе ли к суммарной влажности, влажность на границе текучести, что если применять для талых её? Что скажете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

А вам в Екатеринбурге зачем? вам можно использовать формулу с температурами, расчет очень простой даже есть тут выложен в файле с пучинистостью.

))) Дык мы-то в Ебурге, а площадка в Уренгое. За советы спасибо. Посмотрю на эти вещи повнимательнее.. Насчет влажности. Не ближе ли к суммарной влажности, влажность на границе текучести, что если применять для талых её? Что скажете?

 

Нет, используйте природную влажность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

А вам в Екатеринбурге зачем? вам можно использовать формулу с температурами, расчет очень простой даже есть тут выложен в файле с пучинистостью.

))) Дык мы-то в Ебурге, а площадка в Уренгое. За советы спасибо. Посмотрю на эти вещи повнимательнее.. Насчет влажности. Не ближе ли к суммарной влажности, влажность на границе текучести, что если применять для талых её? Что скажете?

 

Нет, используйте природную влажность.

 

Чем-нибудь обоснуете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну для понимания, что такое суммарная влажность посмотрите в лабораторном госте, как она определяется, по сути отличий мало от весовой влажности.

Суммарная влажность это влажность за счет льда и незамёрзшей воды, т.е. вся влага в грунте.

Также вы можете заморозить данный грунт, и определить его суммарную влажность.

 

Просто если бы бурили зимой, грунты слоя промерзания были бы мерзлыми, влажность Вы определяли тем же способом по сути.

Также, если вы хотите брать текучку вместо влажности, как в данной ситуации поступить с песками и крупнообломочными грунтами?

По опыту нашего отдела (опыт большой, были до распада Тисизом), могу сказать что всегда берем влажность.

 

Вот вы правильно задали вопрос на счет плотности скелета грунта, тут все сложнее, по сути плотность грунта в мерзлом и талом состоянии может значительно отличатся ( за счёт расширения льда), но т.к. ни каких эмпирических формул нет, приходится рассчитывать через, то что есть, в любом случае это более точный вариант.

 

 

если будет возможность и желание, могу 1-2 ИГЭ ваших посмореть, если сбросите расчет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

А вам в Екатеринбурге зачем? вам можно использовать формулу с температурами, расчет очень простой даже есть тут выложен в файле с пучинистостью.

))) Дык мы-то в Ебурге, а площадка в Уренгое. За советы спасибо. Посмотрю на эти вещи повнимательнее.. Насчет влажности. Не ближе ли к суммарной влажности, влажность на границе текучести, что если применять для талых её? Что скажете?

 

Нет, используйте природную влажность.

 

Не понятно, почему вообще пришли к возможности использовать Wl. При изменении W(Wtot), изменится и глубина промерзания.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

А вам в Екатеринбурге зачем? вам можно использовать формулу с температурами, расчет очень простой даже есть тут выложен в файле с пучинистостью.

))) Дык мы-то в Ебурге, а площадка в Уренгое. За советы спасибо. Посмотрю на эти вещи повнимательнее.. Насчет влажности. Не ближе ли к суммарной влажности, влажность на границе текучести, что если применять для талых её? Что скажете?

 

Нет, используйте природную влажность.

 

Не понятно, почему вообще пришли к возможности использовать Wl. При изменении W(Wtot), изменится и глубина промерзания.  

 

Пришли к этой мысли в процессе обсуждения. Мнения разные. Считал и с одной влажностью и с другой. Не нравятся мне цифры. СНиП требует в формулу ставить Wтот. Что есть гостовский метод определения Wтот? Это манипуляции с доливанием-отливанием, перемешиванием, короче доведение грунта до состояния Wi и даже хуже. Отсюда и мысль о теоретической возможности применения.

Rjcnz, а как Вы пришли к мысли использовать природную влажность? Почему вообще вы к ней пришли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну для понимания, что такое суммарная влажность посмотрите в лабораторном госте, как она определяется, по сути отличий мало от весовой влажности.

Суммарная влажность это влажность за счет льда и незамёрзшей воды, т.е. вся влага в грунте.

Также вы можете заморозить данный грунт, и определить его суммарную влажность.

 

 

Вот вы правильно задали вопрос на счет плотности скелета грунта, тут все сложнее, по сути плотность грунта в мерзлом и талом состоянии может значительно отличатся ( за счёт расширения льда), но т.к. ни каких эмпирических формул нет, приходится рассчитывать через, то что есть, в любом случае это более точный вариант.

 

 

если будет возможность и желание, могу 1-2 ИГЭ ваших посмореть, если сбросите расчет.

Вот с тем, что определение суммарной влажности по лабораторному госту   мало отличается от определения влажности весовой, я как-то не согласен. По мне, так очень даже отличаются. 

Эксельку пришлю, не вопрос, буду благодарен, если подскажете чего по теме.

По первому Вашему посту. Я менял температуру начала замерзания грунта в расчете, результат изменяется очень незначительно, конечно. если не менять её на порядок. В пределах одного градуса изменение начальной температуры замерзания дает разницу в сантиметры.

Не буду утверждать, не посмотрел сегодня, но и от влажности за счет незамерзшей воды тоже не сильно изменяются результаты. 

О каком расчете теплофики Вы говорите? На мой взгляд СНиП от СП не многим отличается. Я сделал эксельку и по СНиПу и по СП. Ни какой дополнительной "теплофизики" не увидел. Одинаковые теплофизические расчеты, за небольшой разницей, одинаковые таблицы теплопроводности. Тот же набор таблиц для коэффициентов.

Ладно. Бум двигаться вперед. Говорите есть опыт по расчету. Вышлю свой расчет, пожалуйста, посмотрите на досуге. Может и своими эксельками поделитесь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

А вам в Екатеринбурге зачем? вам можно использовать формулу с температурами, расчет очень простой даже есть тут выложен в файле с пучинистостью.

))) Дык мы-то в Ебурге, а площадка в Уренгое. За советы спасибо. Посмотрю на эти вещи повнимательнее.. Насчет влажности. Не ближе ли к суммарной влажности, влажность на границе текучести, что если применять для талых её? Что скажете?

 

Нет, используйте природную влажность.

 

Не понятно, почему вообще пришли к возможности использовать Wl. При изменении W(Wtot), изменится и глубина промерзания.  

 

Пришли к этой мысли в процессе обсуждения. Мнения разные. Считал и с одной влажностью и с другой. Не нравятся мне цифры. СНиП требует в формулу ставить Wтот. Что есть гостовский метод определения Wтот? Это манипуляции с доливанием-отливанием, перемешиванием, короче доведение грунта до состояния Wi и даже хуже. Отсюда и мысль о теоретической возможности применения.

Rjcnz, а как Вы пришли к мысли использовать природную влажность? Почему вообще вы к ней пришли?

 

Отправил скан в личку

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

О каком расчете теплофики Вы говорите? На мой взгляд СНиП от СП не многим отличается. Я сделал эксельку и по СНиПу и по СП. Ни какой дополнительной "теплофизики" не увидел. Одинаковые теплофизические расчеты, за небольшой разницей, одинаковые таблицы теплопроводности. Тот же набор таблиц для коэффициентов.

В новом СП 25.13330.2012 (акт ред 2.02.04-88)   теплоемкость расчитывается, в старом снипее были таблицы, коэф. теплопроводности тоже пересчитвается от коэф. теплопроводности при температуре -15 градусов, что вносит дополнительый "гемор" в расчеты.

 

 

Вот с тем, что определение суммарной влажности по лабораторному госту   мало отличается от определения влажности весовой, я как-то не согласен. По мне, так очень даже отличаются. 

Вот представте, влажность грунта - это вся влага в грунте, сумарная влажность в wtot - вся влага в мерзлом грунте, по сути таже влага, только она находится в разных состояниях - незамершей, влаги за счет порового льда и ледяных включений в ГОСТ 5180-84 есть методика ее опреледения.

 

Насчет своих экселек, у нас с этим строго.. "ИНТЕЛЕКТУАЛЬНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот представьте, определение весовой влажности есть выпаривание содержащейся в грунте воды, на момент отбора пробы, при 105 С. А определение суммарной влажности, по упоминаемому Вами госту, есть доведение природного грунта до некоей суспензии путем перемешивания, доливания или отливания воды в зависимости от состояния этой самой суспензии. И только потом высушивание при 105С. Если это не принципиальная разница...

 

Ну а насчет экселек, раз так, то так. Но эксельки  с расчетами по формулам СНиПа причислять, на уровне конторы, к интеллектуальной собственности - это круто)))).   Хотя, конечно, составитель сам решает что кому давать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот представьте, определение весовой влажности есть выпаривание содержащейся в грунте воды, на момент отбора пробы, при 105 С. А определение суммарной влажности, по упоминаемому Вами госту, есть доведение природного грунта до некоей суспензии путем перемешивания, доливания или отливания воды в зависимости от состояния этой самой суспензии. И только потом высушивание при 105С. Если это не принципиальная разница...

Объясню, перемешивание грунта и его оттаивание необходимо для того, что бы осреднить влажность грунта по всей пробе.

Т.е. мерзлый грунт зачастую содержит прослои и линзы льда, т.е. если возьмете навеску грунта, для весовой влажности то можете взять только лед или только минеральную часть, а так вы все перемешали и получили грунт в котором влажность во всех точках одинакова, а потом вы его уже сушите по методике весовой влажности.

Мы поступаем проще (сложнее для лаборатории) мы высушиваем всю пробу - 3-4 кг, и определяем суммарную влажность.

Вот и вся разница...

Для грунтов с массивной криотекстурой это вообще можно не делать, т.к. леди влага распределены равномерно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

А вот представьте, определение весовой влажности есть выпаривание содержащейся в грунте воды, на момент отбора пробы, при 105 С. А определение суммарной влажности, по упоминаемому Вами госту, есть доведение природного грунта до некоей суспензии путем перемешивания, доливания или отливания воды в зависимости от состояния этой самой суспензии. И только потом высушивание при 105С. Если это не принципиальная разница...

Объясню, перемешивание грунта и его оттаивание необходимо для того, что бы осреднить влажность грунта по всей пробе.

Т.е. мерзлый грунт зачастую содержит прослои и линзы льда, т.е. если возьмете навеску грунта, для весовой влажности то можете взять только лед или только минеральную часть, а так вы все перемешали и получили грунт в котором влажность во всех точках одинакова, а потом вы его уже сушите по методике весовой влажности.

Мы поступаем проще (сложнее для лаборатории) мы высушиваем всю пробу - 3-4 кг, и определяем суммарную влажность.

Вот и вся разница...

Для грунтов с массивной криотекстурой это вообще можно не делать, т.к. леди влага распределены равномерно.

 

Я вам вот о чем говорю:

3.2.1. Образец грунта в таре взвешивают, дают ему оттаять и доводят до однородного состояния, близкого к границе текучести для пылевато-глинистых грунтов, или полного водонасыщения для песчаных грунтов, перемешивая его металлическим шпателем и добавляя дистиллированную воду или осторожно сливая избыток воды после ее осветления.

 

О доливании воды. Если льда мало и грунт не доводится до текучего состояния, то, как следуед из текста, необходимо путем добавления воды довести его до этого состояния. То же и с песком - довести до полного водонасыщения. И исключений для массивной криотекстуры в госте нет. То есть, в моем понимании, таким образом грунт доводится до максимально возможного слабого состояния, которое может быть при оттаивании с учетом того, что лед распределяется неравномерно и при отборе проб возможны ошибки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

 

 И исключений для массивной криотекстуры в госте нет. 

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ СУММАРНОЙ ВЛАЖНОСТИ

МЕРЗЛОГО ГРУНТА

 

Подготовка к испытаниям

 

 

 

       3.1.1. Образец мерзлого грунта со слоистой или сетчатой криогенной текстурой массой 1-3 кг (имеющий не менее трех ледяных и минеральных прослоек каждого направления) помещают в предварительно высушенную, взвешенную и пронумерованную тару. Допускается оттаивание образцов грунта в плотно завязанных полиэтиленовых пакетах во время транспортирования и хранения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

О доливании воды. Если льда мало и грунт не доводится до текучего состояния, то, как следуед из текста, необходимо путем добавления воды довести его до этого состояния. То же и с песком - довести до полного водонасыщения. И исключений для массивной криотекстуры в госте нет. То есть, в моем понимании, таким образом грунт доводится до максимально возможного слабого состояния, которое может быть при оттаивании с учетом того, что лед распределяется неравномерно и при отборе проб возможны ошибки.

 

По вашему все грунты будут сильно льдистыми... что не соответствует действительности... поэтому, самый простой вариант высушивать всю пробу, без этой толочки и разбавления... т.к. так вы получите более точную цифру лишенною у некоторой степени человеческого восприятия равномерности, исходя из этого в формулу можно подставлять весовую влажность.

По поводу опробования, берите чаще пробы, на мерзлоте шаг опробования гуще по РСН 0,5 м на влажность по СП 11-105 ч. VI через 1 метр.

 

и еще раз повторюсь что такое математически сумм. влажность - это вся влага грунте в различных физических состояниях - засчет ледяных включения, влажности за счет не замершей воды и порового льда, т.е. если грунт оттает то это просто вся влажность в грунте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

О доливании воды. Если льда мало и грунт не доводится до текучего состояния, то, как следуед из текста, необходимо путем добавления воды довести его до этого состояния. То же и с песком - довести до полного водонасыщения. И исключений для массивной криотекстуры в госте нет. То есть, в моем понимании, таким образом грунт доводится до максимально возможного слабого состояния, которое может быть при оттаивании с учетом того, что лед распределяется неравномерно и при отборе проб возможны ошибки.

 

По вашему все грунты будут сильно льдистыми... что не соответствует действительности... поэтому, самый простой вариант высушивать всю пробу, без этой толочки и разбавления... т.к. так вы получите более точную цифру лишенною у некоторой степени человеческого восприятия равномерности, исходя из этого в формулу можно подставлять весовую влажность.

По поводу опробования, берите чаще пробы, на мерзлоте шаг опробования гуще по РСН 0,5 м на влажность по СП 11-105 ч. VI через 1 метр.

 

и еще раз повторюсь что такое математически сумм. влажность - это вся влага грунте в различных физических состояниях - засчет ледяных включения, влажности за счет не замершей воды и порового льда, т.е. если грунт оттает то это просто вся влажность в грунте.

 

То есть вы, специализирующиеся на мерзлых грунтах поступаете таким образом?

С математическим смыслом суммарной влажности все понятно. Вот ни как не укладывается лично у меня в голове смысл манипуляции с перемешиванием  и доливкой-отливкой. По сути, смысла в перемешивании нет: ну оттаял грунт в бюксе, чашке, корыте, в зависимости от объема пробы, ну высушили его и получили влажность, в которую попадают все пять составляющих суммарной  влажности в соответствии с известной формулой. Так ведь нет! Надо его перемешать, довести до состояния текучести или полного влагонасыщения, добавляя дистилированную,или отливая оттаявшую воду. По формуле из госта определенную влажность перемешанного грунта еще и умножаем на отношение первоначального веса пробы к перемешанному.... Кроме высказанной выше  мысли, что таким образом доводим грунт до максимально слабого состояния ничего в голову не приходит.

Еще такой момент, не много видел чужих отчетов по мерзлым грунтам, но суммарная влажность везде была определена для ВСЕХ мерзлых грунтов (ну понятно что говорю о дисперсных). Но в госте оговорено, что суммарная влажность определяется для "мерзлых слоистой и сетчатой криогенной текстуры". Как вы этот момент можете прокомментировать? Вы меняете способы в зависимости от криотекстуры?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По мне, так все ясно и понятно расписано в РУКОВОДСТВЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ФИЗИЧЕСКИХ, ТЕПЛОФИЗИЧЕСКИХ И МЕХАНИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК МЕРЗЛЫХ ГРУНТОВ. Способы определения в нем описаны именно с учетом криотекстуры. А в госте двояко можно понимать , что, на мой взгляд часто и происходит - если определяли с перемешиванием, то это определяли суммарную влажность, а если просто сушили, то, вроде как и не суммарная она.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

rjcnz, mret, спасибо. Вопрос уяснен. в голове уложилось, с коллегами пришли к консенсусу)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Фундамент свайный с глубиной заложения 5-7 м., регион МО (глубина промерзания 1,7 м), насыпной грунт до 5 м мягко-тугопластичный.

В выводах не использовать насыпной грунт, как естественное основание сооружения.

 

Замечание эксперта:

В отчете не дана характеристика грунтов, находящихся в зоне сезонного промерзания, по относительной деформации пучения (пучинистости), ГОСТ 25100-95, табл. Б27. Представить.

 

Ну я и представил.. 

То ли сани не едут, то ли снег не выпал..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...