Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Mavka

СП 14.13330.2011 - Сейсмика

Рекомендуемые сообщения

То есть, вы хотите сказать, что для выполнение СМР (если оно требуется в сейсмических районах) для сооружения II уровня ответственности ( например  4 этажка  с ленточным фундаментом ) необходимо пробурить хотя бы одну 30м скважину? Ну ну!    

Алексей,а разве вам не интересно,что там внизу,на глубине 30метров? :D

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Алексей,а разве вам не интересно,что там внизу,на глубине 30метров? :D

Зачастую я  знаю что там! :D И тратить время , а особенно деньги не очень хочется! Просто вся ,что я написал выше, было согласовано с многими экспертами разных экспертиз, в том числе государственных. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Алексей,а разве вам не интересно,что там внизу,на глубине 30метров? :D

А вам разве не интересно что там на глубине более 30 м? :o А дискуссия интересно-познавательная, хотелось бы окончательных выводов и рекомендаций ( вдруг и это в жизни пригодится). А так как когда просили вопросы ФАУ "Главгосэкспертиза" такой вопрос не задавался, то по всей видимости каждый уверен в своей правоте. А вот на стадии рабочей документации вряд ли кто нибудь что либо будет делать, если не возникнет чрезвычайная ситуация (тут наверно 9 балов нужно будет для общего понимания результатов проектных работ). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вам разве не интересно что там на глубине более 30 м?  А дискуссия интересно-познавательная, хотелось бы окончательных выводов и рекомендаций  А так как когда просили вопросы ФАУ "Главгосэкспертиза" такой вопрос не задавался, то по всей видимости каждый уверен в своей правоте. 

После категорического требования пожелания окончательных выводов и рекомендаций дискуссия затухла...

Не претендуя на окончательные выводы, попытаюсь спрятаться за умную книгу: 

Алешин А.С. Сейсмическое микрорайонирование особо ответственных объектов

http://www.twirpx.com/file/1467868/

Где в частности (стр. 12) по Международной классификации грунтов по сейсмическим свойствам "основным параметром, определяющим класс грунта в отношении сейсмических воздействий, является средняя скорость распространения S-волн в верхней 30-метровой (заметим, не в 10-метровой!) толще осадков."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Где что городит?

Что бы понять увеличится энергия ударной волны или ослабнет надлежит знать акустическую жесткость, скорость поперечной дадут сейсмики, откуда вы получите плотность - это Ваше дело.

Юрий несколькими постами выше говорил про 20 метров как пережиток РСН.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Где что городит?

Что бы понять увеличится энергия ударной волны или ослабнет надлежит знать акустическую жесткость, скорость поперечной дадут сейсмики, откуда вы получите плотность - это Ваше дело.

Юрий несколькими постами выше говорил про 20 метров как пережиток РСН.

 1)После категорического требования окончательных выводов и рекомендаций дискуссия затухла...

Не претендуя на окончательные выводы, попытаюсь спрятаться за умную книгу: 

Алешин А.С. Сейсмическое микрорайонирование особо ответственных объектов

http://www.twirpx.com/file/1467868/

Где в частности (стр. 12) по Международной классификации грунтов по сейсмическим свойствам "основным параметром, определяющим класс грунта в отношении сейсмических воздействий, является средняя скорость распространения S-волн в верхней 30-метровой (заметим, не в 10-метровой!) толще осадков.

 

 
Дорый день! 
 
Давайте не будем все сваливать в кучу, а постараемся разложить по полочкам имеющиеся термины, нормативы и их содержание. И рассмотри нормативы в нашей стране. Так как в главгосэкспертизе на нормативы других стран внимание особо не обращают. За то каждую запятую в наших СП трактуют как хотят. Согласен, что с нормативной базой у нас проблемы, нет согласия и единства решений, но всетаки.
 
1.Алешин А.С. Сейсмическое микрорайонирование особо ответственных объектов
 
а) В названии этой книги написано "особо ответственных объектов". Если следовать этой логике, то на всех объектах необходимо проводить наблюдения за сильными землетрясениями и взрывами, а так же регистрацию микросейсм, подключать региональные данные и исследования.Изучать ближайшие тектонические нарушения, полным комплексом и давать оценку их активности и т.п. вообще для особо ответственных обьектов идут свои нормативы.
Так вот, для объектов нормального уровня ответственности предлагаемые методы сейсмического микрорайонирования описаны в таб. 2 РСН 60-86 (индекс нашего класса обьета В, см. Прил.2 РСН 60-86), в которой основной метод это МСЖ, предлагаемые свпомогательные методы (регистрация микросейсм, радиоизотопные методы и электроразведка) можно сразу отбросить, т.к. они применимы на больших площадях, на пример при СМР города, поселка или завода. Легко обосновать их не эффективность при СМР под одиночное здание или сооружение.
 
б) Что касается глубинности исследования. Как было сказано выше, основной метод СМР для нормального уровня ответственности - это метод сейсмических жесткостей (МСЖ). Берем РСН 60-86 и РСН 65-87 там написано, что для МСЖ достаточно глубины исследования 10м или глубже если планировочная отметка здания или сооружения ниже дневной поверхности, но не более 20 м (РСН 60-86 п.2.6, п.3.12).
 
Где в частности (стр. 12) по Международной классификации грунтов по сейсмическим свойствам "основным параметром, определяющим класс грунта в отношении сейсмических воздействий, является средняя скорость распространения S-волн в верхней 30-метровой (заметим, не в 10-метровой!) толще осадков."
 
в) на мой субьективный взгляд (пользователя, не эксперта) эти европейские стандарты оправданы, т.к. длина волны от эпицентров землетрясений велика и эти верхние 10 м "сожрут" и не заметят. Для грубой оценки сейсмического эффекта пойдут, ну и нашы нормы то же похожи стали (СП 14,13330,2014 таб.1 - предварительная оценка). Но если рассматривать детальнее, есть резонансные эффекты, которые могут двукратно увеличивать интенсивность колебаний, вот для них и нужно изучать верхнюю часть разреза. По идее, не обязательно бурить до 30 м. Достаочно остановиться на границе с высокими скоростными и плотностными характеристиками - это скальные или галечниковые грунты, которые подстилают рыхлые отложения. Вот тут нормативная база плавает.
 
2.Что бы понять увеличится энергия ударной волны или ослабнет надлежит знать акустическую жесткость, скорость поперечной дадут сейсмики, откуда вы получите плотность - это Ваше дело
 
г) Со стороны сейсморазведки, изучить глубину в 30 м, чаще всего, не сложно. И это делается. Если нет, данных бурения до 30 м, то плотности можно посчитать по корреляционным зависимостям: Vp-Ro или Vs-Ro. В книге В.Б. Заалишвили "сейсмическое микрорайонирование территорий городов, населенных пунктов и больших строительных площадок" приводятся корреляционные формулы пересчета Vs-Ro. Или воспользоваться пиложением Е СП 11-105-97 Ч.6. Или "Методические рекомендации по определению состава, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами". Или книгой В.И. Бондарева "сейсмический метод определения физико-механических свойств не скальных грунтов". даже в книге Алешина приводятся некоторые опыты применения корреляционных зависимостей при СМР. И он часто этим пользуется в своих отчетах.
 
Вывод из вышесказанного:
Конечно, бурение скважин глубиной 30 м, строго следуя таб.1, СП 14,13330,2014 Изм. №1, которая носит предварительный характер, под обьекты нормального уровня ответственности не обязательно. Если получется пробурить хотябы одну 30м - хорошо. Если бурим 30 и встречаем скальник на 20м, то достаточно отобрать на физику и закончить на этом. Если все скважины имеют проектную глубину не отвечающую требованиям таб. 1, СП 14.13330.2014, страшного для СМР ничего нет. Решаем вопросы доступными способами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вывод из вышесказанного:

Конечно, бурение скважин глубиной 30 м, строго следуя таб.1, СП 14,13330,2014 Изм. №1, которая носит предварительный характер, под обьекты нормального уровня ответственности не обязательно. Если получется пробурить хотябы одну 30м - хорошо. Если бурим 30 и встречаем скальник на 20м, то достаточно отобрать на физику и закончить на этом. Если все скважины имеют проектную глубину не отвечающую требованиям таб. 1, СП 14.13330.2014, страшного для СМР ничего нет. Решаем вопросы доступными способами.
 
Примечания (к табл.1 СП 14.13330.2014)
1 Значения скоростей Vp и Vs а также значения сейсмической жесткости грунта являются
средневзвешенными значениями для 30 - метровой толщи, считая от планировочной отметки .
 

Не понятно, как Вы обошли этот пункт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но если рассматривать детальнее, есть резонансные эффекты, которые могут двукратно увеличивать интенсивность колебаний, вот для них и нужно изучать верхнюю часть разреза.

 

Изучение частот и метод жесткостей не имеет ничего общего. Они работают в купе и каждый дает ответ на свой вопрос. Не для этого изучаете ВЧР.

 

Встретили скальный грунт после 20 м? Никто Вам 30 и не станет проходить. И верно что нет смысла, встретив жесткие породы по сейсмическим свойствам.

 

И еще: если Ваша цель - сдача ГГЭ, то дискуссия бессмысленна. Можно и в поле не выезжать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Вывод из вышесказанного:

Конечно, бурение скважин глубиной 30 м, строго следуя таб.1, СП 14,13330,2014 Изм. №1, которая носит предварительный характер, под обьекты нормального уровня ответственности не обязательно. Если получется пробурить хотябы одну 30м - хорошо. Если бурим 30 и встречаем скальник на 20м, то достаточно отобрать на физику и закончить на этом. Если все скважины имеют проектную глубину не отвечающую требованиям таб. 1, СП 14.13330.2014, страшного для СМР ничего нет. Решаем вопросы доступными способами.
 
Примечания (к табл.1 СП 14.13330.2014)
1 Значения скоростей Vp и Vs а также значения сейсмической жесткости грунта являются
средневзвешенными значениями для 30 - метровой толщи, считая от планировочной отметки .
 

Не понятно, как Вы обошли этот пункт.

 

Я его не обходил, если вы внимательнее посмотрите предыдущее письмо, то там я писал, что эта таблица носит предварительный характер, для оценки сейсмического эффекта на площадке работ. Ею можно вообще не пользоваться при СМР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Изучение частот и метод жесткостей не имеет ничего общего. Они работают в купе и каждый дает ответ на свой вопрос. Не для этого изучаете ВЧР.

 

Встретили скальный грунт после 20 м? Никто Вам 30 и не станет проходить. И верно что нет смысла, встретив жесткие породы по сейсмическим свойствам.

 

И еще: если Ваша цель - сдача ГГЭ, то дискуссия бессмысленна. Можно и в поле не выезжать.

--- И еще: если Ваша цель - сдача ГГЭ, то дискуссия бессмысленна.
 
На сколько я понял вопрос стоял об необходимости бурения 30-метровых скважин. Может я не прав? Я постарался, как знаю на него ответить. Если вам не интересна эта дискуссия, то можно на этом и закончить, не я ее начинал. В последок отвечу на ваше письмо.
--Изучение частот и метод жесткостей не имеет ничего общего. Они работают в купе и каждый дает ответ на свой вопрос. Не для этого изучаете ВЧР.
 
Я и не говорил, что это что-то общее. При работах по СМР изучаются скоростные и физико-механические ха-ки ВЧР для методов МСЖ и так называемых "теоретические расчеты", где строится сейсмогеологическая модель и с учетом зон ВОЗ даются все количественные характеристики площадки исследования.
 
---Можно и в поле не выезжать.
 
Это на совести исполнителя. Дело ваше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Новый СП 14.13330.2014 Строительство в сейсмических районах СНиП II-7-81* (пересмотр СП 14.13330.2011)" необходимость или очередной маразм бюрократов?" - тема уже обсуждалась примерно год назад.

в #13 Таблица 1 допускается, согласно п.4.4, только для ОСР-97-А при отсутствии СМР. И то предварительно. Ну и все это для участков с бальностью больше 6.
СМР почти везде теперь должно быть

в #14 А у нас, допустим, при прохождении экспертизы появлялось последнее время такое замечание:

"Уточнить сейсмичность площадки на основе комплекта карт общего сейсмического районирования территории Российской Федерации (ОСР-97), утвержденных Российской академией наук и категории грунта по сейсмоопасности, согласно п. 4.3 СП 14.13330.2014, п. 6.7.2.14 СП 47.13330.2012, при необходимости провести микросейсморайонирование территории. Решение о выборе карты для оценки сейсмичности района при проектировании конкретного объекта принимает заказчик по представлению генерального проектировщика - п. 4.3 СП 14.13330.2014.

Требования к оценке рисков опасных процессов и явлений, интенсивность сейсмических воздействий в баллах (сейсмичность) для района строительства (выбор карты для оценки сейсмичности) должны быть указаны в техническом задании согласно п.п. 4.12, 6.3.2 СП 47.13330.2012."

 И выходили, в принципе, из этой ситуевины так: выпускали дополнение к ТЗ с указанием по оценке сейсмичности по карте ОСР-97-А (как для объектов нормального уровня ответственности). Категории грунтов по сейсмоопасности определять по табл.1 СП 14.13330.2014.

Небольшая корректура по тексту в отчете - и вопрос снимался...

в #15 Наша экспертиза для объектов нормального уровня ответственности (карта А) также допускает применение табл.1 СП с учетом всех требований (разрез до глубины 30м и определение скоростей).

Вывод: Мнения как и сейчас разделились

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×