Лабораторные испытания

[Наглый]

медленно уплотняющимися водонасыщенными глинистыми и биогенными грунтами (при степени влажности S_r больше 0,85 и коэффициенте консолидации c_v менее  10⁷ см²/год), п. 5.7.5 СП 22.13330.2012

[monolitgeo]

медленно уплотняющимися водонасыщенными глинистыми и биогенными грунтами (при степени влажности S_r больше 0,85 и коэффициенте консолидации c_v менее  10⁷ см²/год), п. 5.7.5 СП 22.13330.2012

) исходя из этого пункта и исходил вопрос..

Т.е. органоминеральные и органические грунты понятие в ГОСТ 25100 есть, а медленно уплотняющиеся грунты это грунты с коэф. пор. =..., Sr более 0,85, коэф. текучести более...  и т. д. нет?

Вы оштрафованы за быструю езду, товарищ инспектор, а что такое быстрая езда..

[Наглый]

ответ на ваш вопрос в скобках в пункте 5.7.5

[monolitgeo]

ответ на ваш вопрос в скобках в пункте 5.7.5

т.е. флювиогляциальный полутвердый суглинок с:

- плотностью частиц 2,71 г/см3, 

- показателем текучести 0,12

- Е=28,9 МПа

- С=0,035 МПа

- ф=23 гр

- е=0,53

и коэф. водонасыщения более 0,85 практически приравнен к органоминеральным и органическим грунтам с содержанием органических частиц от 3% и более?

[Наглый]

Ну если читать пособие к СНиП то получается следующее

1.8. Результаты инженерно-геологических и гидрогеологических исследований, излагаемые в отчете об изысканиях, должны содержать сведения:

о местоположении территории предполагаемого строительства, о ее климатических и сейсмических условиях и о ранее выполненных исследованиях грунтов и подземных вод;

об инженерно-геологическом строении и литологическом составе толщи грунтов и о наблюдаемых неблагоприятных физико-геологических и других явлениях (карст, оползни, просадки и набухание грунтов, горные выработки и т.п.);

о гидрогеологических условиях с указанием высотных отметок появившихся и установившихся уровней подземных вод, амплитуды их колебаний и величин расходов воды; о наличии гидравлических связей горизонтов вод между собой и ближайшими открытыми водоемами, а также сведения об агрессивности вод в отношении материалов конструкций фундаментов;

о грунтах строительной площадки, в том числе описание в стратиграфической последовательности напластований грунтов основания, форма залегания грунтовых образований, их размеры в плане и по глубине, возраст, происхождение и классификационные наименования, состав и состояние грунтов. Для выделенных слоев грунта должны быть приведены физико-механические характеристики, к числу которых относятся:

плотность и влажность грунтов;

коэффициент пористости грунтов;

гранулометрический состав для крупнообломочных и песчаных грунтов;

число пластичности и показатель текучести грунтов;

угол внутреннего трения, удельное сцепление и модуль деформации грунтов;

коэффициент фильтрации;

коэффициент консолидации для водонасыщенных пылевато-глинистых грунтов при показателе текучести I_L > 0,5, биогенных грунтов и илов;

временное сопротивление на одноосное сжатие, коэффициент размягчаемости, степень засоленности и растворимости для скальных грунтов;

относительная просадочность, а также величина начального давления и начальной критической влажности для просадочных грунтов;

относительное набухание, давление набухания и линейная усадка для набухающих грунтов;

коэффициент выветрелости для элювиальных грунтов;

количественный и качественный состав засоления для засоленных грунтов;

содержание органического вещества для биогенных грунтов и степень разложения для торфов.

В отчете обязательно указываются применяемые методы лабораторных и полевых определений характеристик грунтов.

К отчету прилагаются таблицы и ведомости показателей физико-механических характеристик грунтов, схемы установок, примененных при полевых испытаниях, а также колонки грунтовых выработок и инженерно-геологические разрезы. На последних должны быть отмечены все места отбора проб грунтов и пункты полевых испытаний грунтов.

Характеристики грунтов должны быть представлены их нормативными значениями, а удельное сцепление, угол внутреннего трения, плотность и предел прочности на одноосное сжатие скальных грунтов также и расчетными значениями.

В отчете должен быть также прогноз изменения инженерных условий территории (площадки) строительства при возведении и эксплуатации зданий и сооружений.

[monolitgeo]

Ну если читать пособие к СНиП то получается следующее

1.8. Результаты инженерно-геологических и гидрогеологических исследований, излагаемые в отчете об изысканиях, должны содержать сведения:

коэффициент консолидации для водонасыщенных пылевато-глинистых грунтов при показателе текучести I_L > 0,5, биогенных грунтов и илов;

оно!, такого плана и искал (жаль что это не в новых СПшках ссылки, придется доказывать и обосновывать).. Спасибо за подсказку.

[monolitgeo]

Вывод.

Т.к. данный показатель  I_L > 0,5   прописан не обязательных к применению, то судя по всему, при наличии глинистых грунтов (являющихся основанием фундаментов) с коэф. водонасыщения более 0,85 мы обязаны делать испытания в лаборатории в том числе на коэффициент консолидации.

[Наглый]

ну если есть своя лаборатория,и глубины позволяют отобрать монолит,можно конечно же делать и консолидацию,только будет на пользу.Плохо,что нормы размыты в сп одно,в пособии другое,но это я думаю поправимо.

[Kamur]

...судя по всему, при наличии глинистых грунтов с коэф. водонасыщения более 0,85 мы обязаны делать испытания в лаборатории в том числе на коэффициент консолидации.

при наличии мягко-и-более-пластичных глинистых Вы его неизбежно получите, если лаборант ГОСТ читал.

[monolitgeo]

при наличии мягко-и-более-пластичных глинистых Вы его неизбежно получите, если лаборант ГОСТ читал.

Почему Вы привязываетесь к пластичности, если нет зависимости в нормативах к опытам по коэф. консолидации? Читал или не читал это уже даже не важно, прописано с коэф. водонасыщения более 0,85 и полутвердые делать нужно...

Kamur Вы часто пишете, что обязательно нужно делать то и это, а Вы сами это всегда делаете? Допустим сейчас вопрос к коэф. консолидации, вы его всегда делаете при к. вл. более 0,85?

"Радует", так называемый круг, я бы сказал очко..

Проектировщик в ТЗ эти работы принципиально заложить не может.

Геолог заранее не знает, что коэф. водонасыщ. будет более 0,85 и прописать в задании в лабораторию этого не может.

Лаборант делать дополнительные испытания без задания не будет.

[Наглый]

Пособие к СНиП пункт 2.267

Для водонасыщенных грунтов, имеющих показатель консистенции I_L меньше 0,5, допускается не определять коэффициент консолидации и не учитывать возможность возникновения нестабилизированного состояния грунтов основания.

[monolitgeo]

Пособие к СНиП пункт 2.267

Для водонасыщенных грунтов, имеющих показатель консистенции I_L меньше 0,5, допускается не определять коэффициент консолидации и не учитывать возможность возникновения нестабилизированного состояния грунтов основания.

Я понимаю, но ссылки на какой-то документ не имеющий никакой силы не может быть аргументом, а только как справочное.

Эксперт смотря на Sr более 0,85, но в обязательном пункте СП 22.133.. и на I_L меньше 0,5 в пособии как думаете на что обратит внимание?

Как мне кажется, п. 5.4.4.5 ГОСТ 12248  100% фильтрац. консолид, не связан с получением коэф. консолидации.

[Пьяный Егорка]

Проектировщик в ТЗ эти работы принципиально заложить не может.

Геолог заранее не знает, что коэф. водонасыщ. будет более 0,85 и прописать в задании в лабораторию этого не может.

Лаборант делать дополнительные испытания без задания не будет.

Здесь, как мне кажется, мы возвращаемся к вопросу о стадийности изысканий.

 

Если есть уже данные по площадке и известно, что грунты с Sr>0.85 есть, то надобно делать, раз нормативка требует.

Но пока по консолидации замечаний не было. Тьфу-тьфу.

[Наглый]

Я думаю если эксперт имеет пособие 83года и руководство 77 которые выпущенны в развитие глав снип вряд ли будет игнорировать пособие,тем более что новый сп слово в слово повторяет снип 83 и 74 годов,имейте при себе пособие и ссылайтесь на него.Хотя если попадется дятел малолетний или задрот,то тогда кончно сложнее.Но в любом случае консолидация начинается с мягкопластичных и с Sr более 0,85 на этом и стоите

[monolitgeo]

..новый сп слово в слово повторяет снип 83 и 74 годов..

Не нашел в новом СП зависимость от консистенции, только от Sr..

Из общения с экспертами все более прозаично, к сожалению или к счастью эксперт проверяет на соответствие отчетных материалов нормативной документации, если не соответствует замечание, это для того что бы прикрыть свою ж.., тк если не дай Бог, что случиться, первый вопрос будет, почему смотрели не на обязательный СП, а на какое-то пособие ((

[Наглый]

В старом СНиП тоже нет зависимости от консистенции, только от Sr,а вот в пособии оно есть,в общем двояко-на усмотрение,а жаль

[Kamur]

Почему Вы привязываетесь к пластичности, если нет зависимости в нормативах к опытам по коэф. консолидации?

почему к пластичности, уже ответил Stavic78 в#55, с пруфами. да это не принципиально. просто термин "водонасыщенные" в отношении глинистых грунтов мне несколько несимпатичен. смысл в том, что двухфазные грунты нужно испытывать на консолидацию, а трёхфазные- бессмысленно. это не из СП, это грунтоведение. в СП прописан Sr>0,85- те же эти, только в профиль.

Kamur Вы часто пишете, что обязательно нужно делать то и это, а Вы сами это всегда делаете? Допустим сейчас вопрос к коэф. консолидации, вы его всегда делаете при к. вл. более 0,85?

я стараюсь делать то, что считаю нужным. и стараюсь не делать того, в чём смысла не вижу. всегда, не всегда- слишком абсолютные категории. всегда бывают только исключения из правил я не говорю, что не косячу- это случается систематически. просто стараюсь работать по совести. ну да это всё субъективно и неинтересно.

что до консолидации, то её делаю вовсе не я, а лаборанты. я заказываю компрессию; с водонасыщенных в результатах получаю и консолидацию. потому что наш начлаб ГОСТы свои знает и без меня.

 

"Радует", так называемый круг, я бы сказал очко..

Проектировщик в ТЗ эти работы принципиально заложить не может.

Геолог заранее не знает, что коэф. водонасыщ. будет более 0,85 и прописать в задании в лабораторию этого не может.

Лаборант делать дополнительные испытания без задания не будет.

"бардак не в клозетах, а в головах"(С)

проектировщик принципиально не должен этого закладывать; если так пойдёт, Вы еще и реестр с него спрашивать станете;

геолог заранее много чего не знает; на то ему пальцы, глаза и высшее образование;

лаборант при получении реестра с плюсиком в графе "компрессионные испытания" обязан руководствоваться разделом 5.4 ГОСТ 12248; относительно сабжа- 5.4.4.5. компрессионное испытание водонасыщенных грунтов включает в себя консолидацию.

про "мне за это не платят" давайте не будем, вопрос стоит "надо-не надо", про бабло другая тема. особенности работы водонасыщенного глинистого грунта под нагрузкой таковы, что проектировщику консолидацию надо. а наша (геологов) задача- предоставить ему необходимые исходные данные.

[Vasi]

Исходя из логики коэффициенты консолидации необходимы только для слабых грунтов. Поэтому в Пособие и приведена косвенная характеристика слабых грунтов - консистенция. Выделение глинистого грунта как водонасыщенного по степени влажности 0,85 ни чем не обосновано и такой критерий также отсутствует в ГОСТ 25100. Если уж проектировщику захотелось иметь (я пока такого не видел) такие коэффициенты консолидации по всей линейки консистенции в зависимости только от числа степени влажности 0,85 это должно быть прописано в задании в виде ссылки на параграф СП 22.

[monolitgeo]

..лаборант при получении реестра с плюсиком в графе "компрессионные испытания" обязан руководствоваться разделом 5.4 ГОСТ 12248; относительно сабжа- 5.4.4.5. компрессионное испытание водонасыщенных грунтов включает в себя консолидацию..

к сожалению это подмена понятий (( В данном пункте сказано, при 100% фильтрац. консолидации.. - это не коэф. консолидации и не его получение.

Коэф. консол. получается приложением одной ступени нагрузки за какое-то время, а компрессия идет ступенями.. Да можно на каждой ступени вычислить коэф. консол, но это не правильно и коэф. будет ошибочный (если на первой ступени, то да, но далее - нет)

Второй момент - без задания лаборатория данный опыт не сделает, какой бы грамотный лаборант не был (позвонить и сказать, а надо ли, это да, по отдельному заданию)..

 

Исходя из логики коэффициенты консолидации необходимы только для слабых грунтов. Поэтому в Пособие и приведена косвенная характеристика слабых грунтов - консистенция. Выделение глинистого грунта как водонасыщенного по степени влажности 0,85 ни чем не обосновано и такой критерий также отсутствует в ГОСТ 25100. Если уж проектировщику захотелось иметь (я пока такого не видел) такие коэффициенты консолидации по всей линейки консистенции в зависимости только от числа степени влажности 0,85 это должно быть прописано в задании в виде ссылки на параграф СП 22.

к сожалению проектировщик этого предусмотреть в ТЗ не сможет (..

опять же к сожалению, один или группа одних, прописала данных момент в обязательном пункте СП, хот трусами, хоть чем отмахивайся - эксперту по.. ой сорри все =, написано, обязательно - предоставите (и логика здесь не поможет).. и понеслось обоснование полутвердой морены на коэф. консолидации..

[Kamur]

к сожалению это подмена понятий..

вроде доходчиво расписал, Vasi еще разжевал в #68

если Вы ищете оправдание, почему не сделали то, что нужно, то так и ставьте вопрос изначально: как отмазаться от работы дальше без комментариев.

[monolitgeo]

вроде доходчиво расписал, Vasi еще разжевал в #68

если Вы ищете оправдание, почему не сделали то, что нужно, то так и ставьте вопрос изначально: как отмазаться от работы дальше без комментариев.

я Вас тоже не понимаю, вроде делаю ссылки на нормативы, обосновываю ваши ссылки на ГОСТ, как будто меня не слышите, проще сказать, как сказали..

[Kamur]

так выпьем за взаимное непонимание

всё лучше, чем пустая демагогия))

[monolitgeo]

так выпьем за взаимное непонимание

всё лучше, чем пустая демагогия))

давайте бахнем, но подрезюмирую свою мысль.

1. В СП 22.13330.2012 п. 5.7.5 регламентирует проектировщикам при степени влажности более 0,85 и коэф. консолидации менее 10 в 7 см2/год делать расчет сил предельного сопротивления основания.

Для чего при ст. вл. более 0,85 требуется определение коэф. консолидации не зависимо от консистенции.

2. ГОСТ 12248 п. 5.4.4.5 Фраза: "..100% фильтрационной консолидации" не говорит о том, что для водонасыщенного в природном состоянии грунта вы из компрессии найдете коэф. консолидации.

3. Определение коэф. консолидации должно быть заложено в ТЗ от проектировщика к исполнителю и от исполнителя в лабораторию.

 

Пи.Си. откуда Вы с Егоркой берете такие смайлики, у меня чето нет!?

[Пьяный Егорка]

Monolit, ГОСТ 12248

5.4.4.5 Для водонасыщенных в природном залегании грунтов и грунтов, приведенных в водонасыщенное состояние предварительным замачиванием (именно о них и идёт речь), время окончания уплотнения образца грунта на данной ступени нагружения для глинистых, органо-минеральных и органических грунтов определяют как время завершения 100%-ной фильтрационной консолидации.

 

Так что консолидацию должны давать лаборанты, была заказана она или нет. Почему не найдём кэф?

 

А смайликов полон инет)

Копировать ссылку на изображение - вставить в сообщение с местными кодами)

[monolitgeo]

Monolit, ГОСТ 12248

Почему не найдём кэф?

Потому что согласно п. 5.4.5.1, испытание для коэф .консолидации проводят при постоянно заданном давлении (это отдельное испытание не в составе компрессионного сжатия), которое передают сразу, а не ступенями как при компрессии. На каждой ступени при компрессионном испытании можно найти коэф. консол, но допустим у Вас ступень 0,1 МПа, 0,2 МПа, 0,3МПа, на каждой находим коэф. консолидации, но на ступени 0,2 и 0,3 этот коэф. не будет равен тому, если вы сделаете опыт одной ступенью в 0,2 или 0,3 МПа.