Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Геологиня 13

Статистическая обработка данных

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, Kamur сказал:

боюсь, Вы заблуждаетесь. три пары "сигма-тау" дают одно определение угла и одно сцепления, то есть являются одним определением тремя расчетными точками одного опыта. или так, или вместо углов и сцеплений в отчёте надо выдавать расчётные значения сигм-тау, что немного абсурдно. один результат испытания на срез это, по сути, один график, построенный по нескольким точкам (минимум две).

почитайте этот пункт внимательнее, а так же примечание к п.7.1:

  Показать контент

7.1 Примечания
1 Число определений частных значений угла и сцепления в первом способе и
число определений
пар сигма-тау во втором способе должно быть не менее шести.

7.6 При статистической обработке всех пар опытных значений как единой
совокупности
нормативные значения и вычисляют по формулам ...
...Примечание - При существенной нелинейности зависимости ее аппроксимируют
кусочно-линейной зависимостью и выполняют статистическую обработку для каждого
линейного участка отдельно, при этом число пар опытных значений сигма-тау на каждом
линейном участке
должно быть не менее шести

1. Я не утверждал, что одна пара тау-сигма даёт одно определение фи и це.

2. Вывод про три расчетных точки одного опыта - Ваш. И Вы правы, но каждая точка - это определение параметра тау от различных сигма. Корреляционная связь между ними бесспорна, но, фактически, это три разных определения.

3. Почитайте внимательно пункт 7.6 в части всех n пар, как единой совокупности. По первому методу по формулам 9 и 10 мы определяем j-е значения фи и це (в данной точке, для данного монолита), а далее считаем нормативные значения по n  j-х значений. По второму методу мы берём всю совокупность пар тау-сигма и сразу вычисляем нормативные фи и це. Обратите внимание, что  вычисления следует проводить по тем же формулам 9 и 10, но заменить фиj и цеj на фи и с нормативные. По Вашей логике, при расчёте фи и це по второму способу, по каждому монолиту нужно делать срезы при 6 разных значениях сигма.

4. Примечание к п.7.1 я понимаю так: в первом способе число определений фи и це для каждого монолита должно быть не менее шести, при втором способе, число определений каждой пары тау-сигма также должно быть не менее 6. То есть, для подсчёта вторым способом достаточно двух  монолитов при условии, что никакая из пар не вылетит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, kotov_sgt сказал:

Согласно ГОСт 20522 физических определений должно быть не менее 10

Да, так и есть, здесь я прошляпил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Тата сказал:

у нас есть супесь, незначительно распространена на участке, ....можно ли как то отписаться.

П. 5.4 ГОСТ 20522-2012 Примечание: "Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту gg: для модуля деформации gg = 1,1; для угла внутреннего трения gg,II = 1,1 и gg,I = 1,15; для удельного сцепления gg,I = 1,25 и gg,II = 1,5".  

Возможно у вас такая ситуация?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Karter сказал:

П. 5.4 ГОСТ 20522-2012 Примечание: "Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту gg: для модуля деформации gg = 1,1; для угла внутреннего трения gg,II = 1,1 и gg,I = 1,15; для удельного сцепления gg,I = 1,25 и gg,II = 1,5".  

Возможно у вас такая ситуация?

 

Непрокатит - : модулей было сделано 6 и по логике эксперта, обязаны были сделать 6 сдвигов, а не 4 по факту

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

10 минут назад, kotov_sgt сказал:

Согласно ГОСт 20522 физических определений должно быть не менее 10

А подскажите пункт, если не трудно. Не могу найти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, kotov_sgt сказал:

Непрокатит - : модулей было сделано и по логике эксперта, обязаны были сделать 6 сдвигов

Что значит не прокатит, если сделано по методике, изложенной в ГОСТ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Uriak сказал:

 

А подскажите пункт, если не трудно. Не могу найти.

Хм. А ведь про 10 физ свойств было сказано в СП 11-105-97, ч.I п.7.16, а в ГОСТ 20522 10 физов убрали и оставили только 6 определений

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Uriak сказал:

Что значит не прокатит, если сделано по методике, изложенной в ГОСТ?

Ну с одного монолита раз сделали компрессию, то должны были сделать и сдвиг

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Ну с одного монолита раз сделали компрессию, то должны были сделать и сдвиг

Не очевидно. Монолиты разного размера отбираются, тем более из супеси - мог и развалиться, на компрессию и сдвиг не хватило.

 

4 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Хм. А ведь про 10 физ свойств было сказано в СП 11-105-97, ч.I п.7.16, а в ГОСТ 20522 10 физов убрали и оставили только 6 определений

 

Вот и я вспомнил про 10 определений, которые, оказывается, остались только в необязательном СП. При этом число степеней свободы при расчёте коэффициентов в приложениях ГОСТа подразумевает расчёт и по 4-м определениям)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 18.04.2019 в 14:05, Uriak сказал:

от и я вспомнил про 10 определений, которые, оказывается, остались только в необязательном СП. При этом число степеней свободы при расчёте коэффициентов в приложениях ГОСТа подразумевает расчёт и по 4-м определениям)

4.10 Число определений характеристики грунтов, необходимое для вычисления ее нормативного
и расчетного значения, может быть установлено из формулы (6) в зависимости от заданных коэффи-
циента вариации характеристики, показателя точности (погрешности) ее среднего значения и довери-
тельной вероятности.

7.1 П р и м е ч а н и я
1 Число определений частных значений tg φj и cj в первом способе и число определений пар τi и σi во втором
способе должно быть не менее шести.

Изменено пользователем Anti
Дополнение
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Anti сказал:

4.10 Число определений характеристики грунтов, необходимое для вычисления ее нормативного
и расчетного значения, может быть установлено из формулы (6) в зависимости от заданных коэффи-
циента вариации характеристики, показателя точности (погрешности) ее среднего значения и довери-
тельной вероятности.

Это не совсем то. Минимальное указано - 6, 10 для физики - убрали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

45 минут назад, Uriak сказал:

Почитайте внимательно пункт 7.6 в части всех n пар, как единой совокупности.

@Uriak прошу прощения, по расчётам 7.6 Вы правы. получается, что формально действительно достаточно шести срезов.

но с учетом невнятной оговорки про "нормы проектирования конкретных сооружений", и с учетом того, что сама по себе пара сигма-тау не являются механической характеристикой грунта (пп5.3.3, 5.3.20 СП22-16) думаю, что расчёт прочностных по двум монолитам не прокатит без должного обоснования (ограниченное распространение слоя, например). однако, на заметку взял:)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Uriak сказал:

Вот и я вспомнил про 10 определений, которые, оказывается, остались только в необязательном СП

из СП22 это требование не исчезло))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Kamur сказал:

@Uriak прошу прощения, по расчётам 7.6 Вы правы. получается, что формально действительно достаточно шести срезов.

но с учетом невнятной оговорки про "нормы проектирования конкретных сооружений", и с учетом того, что сами по себе сигма и тау не являются механическими характеристиками грунта (пп5.3.3, 5.3.20 СП22-16) думаю, что расчёт прочностных по двум монолитам не прокатит без должного обоснования (ограниченное распространение слоя, например). однако, на заметку взял:)

 

У меня прошел экспертизу с такой шляпой один объект. Питерскую, государственную. Но не главгосэкспертизу. А сам способ мне подсказала милейшая женщина из питерского КГА - Сергазинова Т.Н., очень сильный инженерщик (хоть я и в ряде случаев с ней не согласен). Желательно, конечно, такого не допускать, а если уж случилось - объяснять ограниченность распространения, отсутствие влияния (ниже активной зоны) и пр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Kamur сказал:

из СП22 это требование не исчезло))

И этот пункт даже обязателен к применению. Но эксперту об этом говорить не обязательно, вдруг не вспомнит)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Uriak , как я понял из 7.9, второй метод применяется в тех случаях, когда нормальные напряжения жестко определены условиями работы сооружения. по сути, со всего графика совокупности берется в расчет только линейный участок в интересующем интервале сигм, и тогда этот метод оправдан. поправьте, если ошибаюсь.

тот факт, что это проскочило на экспертизе, радует, но не обнадеживает- этот метод, похоже, для определенного круга задач.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Kamur сказал:

@Uriak , как я понял из 7.9, второй метод применяется в тех случаях, когда нормальные напряжения жестко определены условиями работы сооружения. по сути, со всего графика совокупности берется в расчет только линейный участок в интересующем интервале сигм, и тогда этот метод оправдан. поправьте, если ошибаюсь.

тот факт, что это проскочило на экспертизе, радует, но не обнадеживает- этот метод, похоже, для определенного круга задач.

Там есть приписка, что при отсутствии данных, берутся крайние значения. Сам по себе способ зыбкий и лучше, конечно, делать как минимум 6 сдвигов (я предпочитаю не менее 10). Для выклинивающихся незначимых элементов, где отобрать нужное количество проблематично или бессмысленно, но эксперт может заупрямиться - как способ снять замечание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эта приписка говорит лишь о том,что в расчете угла и сцепления у вас будет использоваться стандартная схема например 1-3кг,то есть то же,что и по методике изложенной в п.7.2-7.5

Сама методика изложенная в пунктах 7.6-7.12 это мусор и шлак,ибо дает заведомо неприемлемые расчетные значения,которые при 0,85 почти всегда равны нормативным,а при 0,95,почти всегда больше чем по методе изложенной в п.7.2-7.5

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Перечитала пункт 7.16 сп 11-105-97 ,написано 10 физики или 6 монолитов,не означает ли это что если есть 6 монолитов,то не обязательно делать 10 физики? Совсем запуталась что делать с добором определений по сцеплению и углу внутреннего трения,постараемся посчитать вторым методом, другого варианта не вижу.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 должно быть не менее 6 механик,что касается второго метода,то он применим только для гидротехнических и особенно ответственных сооружений.А вообще возьми старый советский ГОСТ20522-75,там есть график и формула расчета количества образцов.Полезно начинающим специалистам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, stavic78 сказал:

 должно быть не менее 6 механик,что касается второго метода,то он применим только для гидротехнических и особенно ответственных сооружений.А вообще возьми старый советский ГОСТ20522-75,там есть график и формула расчета количества образцов.Полезно начинающим специалистам. 

Да я конечно знаю что должно быть не менее 6 механики,так и сказала полевому геологу не мене 6 монолитов на игэ,а он привёз по 15-20 см монолиты,вот на все и не хватило,и что сейчас делать не понимаю,первый раз такая ситуация.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Тата сказал:

он привёз по 15-20 см монолиты,вот на все и не хватило

Сделать срез по образцам с заданной плотность и влажностью, которые вы определили по монолитам. Или добавит срезы с близ лежащих площадок (систематизация материалов изысканий прошлых лет)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Vasi сказал:

Сделать срез по образцам с заданной плотность и влажностью, которые вы определили по монолитам. Или добавит срезы с близ лежащих площадок (систематизация материалов изысканий прошлых лет)

Или просто добавить срезы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Uriak сказал:

3. Почитайте внимательно пункт 7.6 в части всех n пар, как единой совокупности. По первому методу по формулам 9 и 10 мы определяем j-е значения фи и це (в данной точке, для данного монолита), а далее считаем нормативные значения по n  j-х значений. По второму методу мы берём всю совокупность пар тау-сигма и сразу вычисляем нормативные фи и це. Обратите внимание, что  вычисления следует проводить по тем же формулам 9 и 10, но заменить фиj и цеj на фи и с нормативные. По Вашей логике, при расчёте фи и це по второму способу, по каждому монолиту нужно делать срезы при 6 разных значениях сигма.

я вот тут не понял. то есть у нас по факту имеется 4 пары тау-сигма итого 12 определений. то есть 4 тау при 0,1МПа, 4 тау при 0,2 МПа и 4 тау при 0,3 МПа (это к примеру).

И как вы их сравниваете все вместе? у вас же должно все равно получиться 3 набора по 4 определения?

или какой коэффицент вариации может получиться при сравнивании показателей которые отличаются в три раза изначально?

можете привести пример такого подсчета в таблице?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...