Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Геологиня 13

Статистическая обработка данных

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Vasi сказал:

Сделать срез по образцам с заданной плотность и влажностью, которые вы определили по монолитам. Или добавит срезы с близ лежащих площадок (систематизация материалов изысканий прошлых лет)

Сегодня дали старый отчет,будем монолиты с него брать,показатели идентичны. Осталось одно игэ супесь щебенистая 8 нарушенок, в старом отчёте ее нет. А по физике надо 10 определений, как то можно отписаться от этого замечания?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Kamur сказал:

век живи, век учись:)

Теперь и в смету не 6 сопротивлений грунта сдвигу, а 18 (уже видел такое ). Глубоко мыслите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Vasi сказал:

Глубоко мыслите.

не надо передергивать. по смете в СБЦ ясно написано, что в определение входит сопротивление срезу в четырех точках. неясно, почему в четырех, но факт, что не по одной))

как было сказано выше- ежу понятно, что ограничиваться двумя сдвигами это моветон, но бывают разные ситуации. на мелких объектах (сейчас очень часто идут объекты типа "табуретка", когда отчёт по одной скважине пишется) весьма актуально.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Тата сказал:

Перечитала пункт 7.16 сп 11-105-97 ,написано 10 физики или 6 монолитов,не означает ли это что если есть 6 монолитов,то не обязательно делать 10 физики? Совсем запуталась что делать с добором определений по сцеплению и углу внутреннего трения,постараемся посчитать вторым методом, другого варианта не вижу.

 

Наверное, можно так трактовать, только этот СП применяется на добровольной основе, а п.5.3.17 СП 22 - на обязательной.

Вы часть срезов сделали с тех же монолитов, что и компрессию?

Какой мощности  данный ИГЭ?

Залегает ли он в пределах активной зоны?

Подтянуть архивные данные - самый очевидный вариант.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, stavic78 сказал:

Эта приписка говорит лишь о том,что в расчете угла и сцепления у вас будет использоваться стандартная схема например 1-3кг,то есть то же,что и по методике изложенной в п.7.2-7.5

Сама методика изложенная в пунктах 7.6-7.12 это мусор и шлак,ибо дает заведомо неприемлемые расчетные значения,которые при 0,85 почти всегда равны нормативным,а при 0,95,почти всегда больше чем по методе изложенной в п.7.2-7.5

 

Спасибо за пояснение. Из него следует, что вторым методом можно пользоваться и при стандартной схеме.

Разрешите поинтересоваться основаниями для таких выводов ("мусор и шлак") - у Вас есть опыт сравнения методик?

18 часов назад, stavic78 сказал:

 должно быть не менее 6 механик,что касается второго метода,то он применим только для гидротехнических и особенно ответственных сооружений.А вообще возьми старый советский ГОСТ20522-75,там есть график и формула расчета количества образцов.Полезно начинающим специалистам. 

Поясните, как логически взаимодействуют два Ваших тезиса:

1. Сама методика изложенная в пунктах 7.6-7.12 это мусор и шлак,ибо дает заведомо неприемлемые расчетные значения,которые при 0,85 почти всегда равны нормативным,а при 0,95,почти всегда больше чем по методе изложенной в п.7.2-7.5

2. Что касается второго метода,то он применим только для гидротехнических и особенно ответственных сооружений.

Я из этих тезисов сделал логический вывод: для особенно ответственных и гидротехнических сооружений применим метод "мусор и шлак".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Пафнутий сказал:

я вот тут не понял. то есть у нас по факту имеется 4 пары тау-сигма итого 12 определений. то есть 4 тау при 0,1МПа, 4 тау при 0,2 МПа и 4 тау при 0,3 МПа (это к примеру).

И как вы их сравниваете все вместе? у вас же должно все равно получиться 3 набора по 4 определения?

или какой коэффицент вариации может получиться при сравнивании показателей которые отличаются в три раза изначально?

можете привести пример такого подсчета в таблице?

Поясните, где я их сравниваю? Сравнивают соизмеримые величины и, конечно Вы правы, сравнивать тау при 0.1 МПа с тау при 0.2 МПа не имеет смысла. Но, посмотрите на формулу 9 ГОСТа ещё раз. По ней считаются как частные значения тангенс(фи), так и нормативное (по второму методу). Значит ли это, что при расчёте частного значения мы сравниваем сигмы? Очевидно, что нет.

О каком коэффициенте вариации идёт речь во втором способе?

Привести пример пока не могу - тот отчет, где использовал, остался на предыдущем месте работы, файлы не смог найти. Давайте сделаем так: возьму шесть срезов по какому-нибудь объекту и посчитаю каждым способом. Вот и сравним - результаты самому интересны. Единственное, не обещаю сделать это сегодня - всё-таки работать тоже нужно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Vasi сказал:

Теперь и в смету не 6 сопротивлений грунта сдвигу, а 18 (уже видел такое ). Глубоко мыслите.

При рассмотрении тендерных документов попадаются сметы Заказчика, в которых и не такое можно увидеть. Правда, как правило, в обратную сторону: на весь объект один срез и одно определение оптимальной влажности, например.

Как уже говорилось, лучше сделать нормальное количество (а ещё статику, штампы и т.д.) ))))

А ещё по поводу смет в экспертизе был у меня случай. Были сделаны компрессии и срезы, в смете указан п. 23 таб. 63 СБЦ - сокращенный комплекс физико-механических свойств грунта. Там следующая колонка - состав испытаний. В них, в том числе указан грансостав, а у меня по части монолитов грансостава не было. Эксперт докопался, что раз грансостава нет, значит таких испытаний не было. Пришлось всю физику разбивать на отдельные работы, компрессию - по табл. 62, п. 33 (умножая на 6 точек по каждому монолиту), срез по таб. 62, п. 32 (умножая на 3 точки по каждому монолиту). Раньше монолит стоил 109.9, стал стоить  120.6. На вопрос где точки, показал паспорт компрессии с графиком, посчитали точки на графике. Эксперт доволен, смета увеличилась.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

подумал, переварил. мысль такая,что второй метод оправдан в тех случаях, когда нет привязки к точкам отбора (монолитам) и нет нужды оценивать пространственную изменчивость свойств. например, работа с модельными грунтами, работа с пробами заданной плотности-влажности (смеси для земполотна, дамб итп). суть метода в том, что все пары выкидываются на общий график, на котором аппроксимируется отрезок в интересующем диапазоне сигм.

для использования в качестве глазной замазки эксперту при недостаточном количестве проб способ видится малопригодным:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Uriak сказал:

Вот и сравним - результаты самому интересны

 

26 минут назад, Kamur сказал:

способ видится малопригодным

Когда-то занимался этим вопросом - оба метода определения С и φ дают примерно равные результаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Anti сказал:

 

Когда-то занимался этим вопросом - оба метода определения С и φ дают примерно равные результаты.

Плюсую - я тоже, если правильно помню, сравнивал. Результаты были похожие. В любом случае, сравнение сделаю и выложу здесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

46 минут назад, Kamur сказал:

подумал, переварил. мысль такая,что второй метод оправдан в тех случаях, когда нет привязки к точкам отбора (монолитам) и нет нужды оценивать пространственную изменчивость свойств. например, работа с модельными грунтами, работа с пробами заданной плотности-влажности (смеси для земполотна, дамб итп). суть метода в том, что все пары выкидываются на общий график, на котором аппроксимируется отрезок в интересующем диапазоне сигм.

для использования в качестве глазной замазки эксперту при недостаточном количестве проб способ видится малопригодным:)

Не встречали никогда паспортов в таком виде?))

Сдвиги.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

не встречал, но смысл ясен. хотя два-три сдвига на ИГЭ всё же мало. коэффициенты надежности, я так понимаю, приняты табличные 1,15/1,5?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Anti сказал:

 

Когда-то занимался этим вопросом - оба метода определения С и φ дают примерно равные результаты.

 метод расчета по (7.6—7.12)  дает  завышенные значения по сравнению с (7.2—7.5 . На примере  изложенном в справочнике проектировщика Сорочана.А про расчет по старому ГОСТ я вообще молчу,разница очень велика. А ответом на мой взгляд может служить гидротехнический СНиП,собственно под требования которого и разрабатывалась методика 7.6—7.12)

 

 

1 час назад, Anti сказал:

 

Когда-то занимался этим вопросом - оба метода определения С и φ дают примерно равные результаты.

 

Статистика по 7.2-7.5.pdf Статистика по (7.6—7.12.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, Kamur сказал:

не встречал, но смысл ясен. хотя два-три сдвига на ИГЭ всё же мало. коэффициенты надежности, я так понимаю, приняты табличные 1,15/1,5?

Не мой мопед. Пару раз такие видел, но сам с такими не работаю. ИМХО, даже шесть сдвигов может оказаться маловатым.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@stavic78 так всё логично: чем больше выборка, тем она достовернее и тем меньше коэффициент надежности. нормативные одинаковые. меньше еще не значит хуже:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

разница не в выборке,а в методиках расчета, посмотри методу по тау по ГОСТ75 года и методу по тау по современному 7.6—7.12 ,на примере изложенном в справочнике Сорочана

по Сорочану, где расчет по тау по 20522-75-СI=29.,f=15.4

по 7.6—7.12 СI=37.1,f=17

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, stavic78 сказал:

разница не в выборке,а в методиках расчета, посмотри методу по тау по ГОСТ75 года и методу по тау по современному 7.6—7.12 ,на примере изложенном в справочнике Сорочана

по Сорочану, где расчет по тау по 20522-75-СI=29.,f=15.4

по 7.6—7.12 СI=37.1,f=17

 

Объясните, пожалуйста, разницу значений f, рассчитанных по 20522-75 и по 20522-2012, если в них формулы идентичны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 19.04.2019 в 14:38, Uriak сказал:

по Сорочану, где расчет по тау по 20522-75-СI=29.,f=15.4

У Сорочан 481с.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 19.04.2019 в 11:52, Uriak сказал:

Не встречали никогда паспортов в таком виде?))

Сдвиги.pdf 96 \u043a\u0411 · 9 downloads

Фактически вы используете первый метод расчета С и φ (просто усредняете τ1, τ2, τ3). В соответствии с п. 7,6 «Если при этом получится значение сn < 0, то принимают сn = 0.» Второй способ (7.6—7.12) ГОСТ 20522-2012 дает в вашем примере С=0, φ=8 град

tgϕ= 0,145; Vtgϕ=0,34 

по второму методу вы выходите за допустимое значение коэфф. вариации;

по первому методу Сn=10 кПа, φ=11 град. У вас такие же результаты. Исходные данные ( кПа):

                σ1     σ2      σ3

                25     75      125

                 τ1    τ2       τ3

                 13    24       35

                 17    26       36

                 13    22        28

                 15    24        35

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 18.04.2019 в 10:37, Тата сказал:

Добрый день,подскажите пожалуйста что делать,у нас есть супесь,не значительно распространена на участке, отобрали 8 проб из них 6 монолитов,сделали 6 определений модуля диформации и только по 4 определения сцепления и угла внутреннего трения,монолитов на большее не хватило,эксперт сделала замечание что у нас не добор проб по физике и механике:unsure:можно ли как то отписаться.

Здесь ключевое слово - эксперт. Надо дорисовать пробы. к-т вариации для механики 0,30 поэтому обсуждать старые новые госты нет смысла. не вздумайте спорить с экспертами, потратите время но в итоге исправите все по их велению и хотению. Меня вот две недели экспертша учит делать штампы, при этом в первый же день случайно призналась что никогда штампов не делала, не считала. И я не спорю, исправляю все так как эксперт говорит, только ее смущает что модуль при этом не меняется остается прежним 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

у меня бзик такой, ну не знаю..с годами.. когда на участке супесь. внимание! отобрали монолитом и сделали физику механику..  вот для меня это слабый песчаник

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо всем за ответы,кое как откорректировали отчёт,буду надеяться на лучшее,пробы к сожелению добавлять не можем,полевые материалы сданы по акту заказчику,в них колличество проб и их структура фирсирована.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...