Статистическая обработка данных

[buropashka]

Есть правда, есть ложь, и есть статистика )))

[Vasi]

Было бы разумно разделять проекты не только по принадлжености к определённому роду сооружений (опасные, сложные, уникальные), но и по нагрузкам. А то я с этими аэропортовскими антеннами уже намучился... 

Геотехническая категория объекта строительства. Правда пока это определяется как категория сложности строительства объекта в зависимости от уровня ответственности и сложности инженерно-геологических условий.

[monolitgeo]

По коэф. вариации.

По данным лаборатории модуль мин - 14,4 МПа, макс - 24,9 МПа, средний 19, 8 МПа, коэф. вариации 0,23.

По данным статики коэф. вариации 0,64, модуль средний 12,8 МПа, что требует разбиения данного ИГЭ, на большее кол-во.

Вопрос. Требуется ли разбивка данного ИГЭ на 2, если по лаборатории все коэф. вариации в допуске?

Вопрос 2. Нужно ли указывать коэф. вариации для таких показателей, как: показатель текучести, число пластичности, грансостав? Где сказано, что не нужно?

[Vasi]

Вопрос 2.

ГОСТ 20522.

3.7. коэффициент вариации: Мера отклонения опытных данных от выборочного среднего значения, выражаемая в долях единицы или процентах и вычисляемая по формуле (5).

 

Вопрос 1 интересней и ответ на него, наверно, не однозначный 

ГОСТ 20522

4.2. Опытные данные, для которых проводится статистическая обработка, должны быть получены единым методом испытания. 

5.4. Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик.

 

[Пьяный Егорка]

5.4. Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик.

Как раз, подошло к моей ситуёвине с влажностью песка-заполнителя, которая колеблется от 0,02 до 0,03 д.ед.

[Anti]

 

[kotov_sgt]

ИМХО, представлять статистические характеристики для показателей, ктр определяются только формулами это бред (Ip IL e Sr n pd )

[Heaven]

По данным лаборатории модуль мин - 14,4 МПа, макс - 24,9 МПа, средний 19, 8 МПа, коэф. вариации 0,23.

По данным статики коэф. вариации 0,64, модуль средний 12,8 МПа, что требует разбиения данного ИГЭ, на большее кол-во.

Вопрос. Требуется ли разбивка данного ИГЭ на 2, если по лаборатории все коэф. вариации в допуске?

Нет не требуется, т.к. п. 5.2 ГОСТ 20522 позволяет не использовать зондирование для выделения ИГЭ (или лишь в качестве доп.метода), делая акцент на лабораторных опытных показателях. Тем более зондировочный коэф. вариации 0,64 в сравнении с лабораторным 0,23 - это явный перебор, скорее всего из-за включений (статистика должна отбрасывать аномальные значения - у ИНЖГЕО с этим глюк), что опять же не меняет лабораторных физических свойств грунта в пределах ИГЭ, оставляя зондировку за рамками объективного показателя разбиения ИГЭ (подразумеваю, что прокол был рядом с анализной скважиной, иначе без наглядных материалов изысканий нет смысла это обсуждать)

[monolitgeo]

Коллеги спасибо за обсуждение.

По вопросу 1.

В некоторых скважинах, где суглинки были птв,  точка СЗ показывает (местами) тпл и отбраковка значений достаточно приличная (1/3 значений)..

Вопрос 2. Больше склоняюсь к  п. 5.4. Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик.

Зачастили замечания: В связи с превышением пороговых значений коэф. вариации следует исключить экстремальные значения характеристик. 

(Пи.Си. в основном значения выбиваются только по пластичности и текучести..)

[Heaven]

По вопросу 1.

В некоторых скважинах, где суглинки были птв,  точка СЗ показывает (местами) тпл и отбраковка значений достаточно приличная (1/3 значений)..

Что то у вас слишком большой разброс значений q для тпл и птв суглинков - коэф. вариации 0,64 и 33% отбраковки!  Или это недобор лабораторной физики в пространстве или это не ИГЭ. 

[monolitgeo]

Что то у вас слишком большой разброс значений q для тпл и птв суглинков - коэф. вариации 0,64 и 33% отбраковки!  Или это недобор лабораторной физики в пространстве или это не ИГЭ. 

Скважин больше 40, через 25 м, естественно большая часть технические, без отбора, часть разведочные, с отбором. Отбор произведен в достаточном кол-ве и по некоторым ИГЭ доходит до 40 образцов. 

Но по данному ИГЭ, порядка 11 образцов (вскрыты не во всех скважинах), и все они по пластичности в лаборатории птв, часть недалеко от границы тпл, но статистика есть статистика. 

По статике в технических скважинах (12 точек), при полевом описании, грунты до птв, а такой разброс именно из-за большой мощности данного грунта в паре скважин. Т.е. хорошо, бы выделить именно в этих скважинах в отдельный ИГЭ, но нет статистики по этим скважинам именно по лаборатории.. 

[Heaven]

получается в #53 коэф. вариации 0,23 по лаборатории совсем не в допуске, раз ИГЭ так и остался не опробованным в скважинах именно в проблемных местах

Изменено 30 марта, 2016 пользователем Heaven

[Anti]

Скважин больше 40, через 25 м, естественно большая часть технические, без отбора, часть разведочные, с отбором. Отбор произведен в достаточном кол-ве и по некоторым ИГЭ доходит до 40 образцов. 

Но по данному ИГЭ, порядка 11 образцов (вскрыты не во всех скважинах), и все они по пластичности в лаборатории птв, часть недалеко от границы тпл, но статистика есть статистика. 

По статике в технических скважинах (12 точек), при полевом описании, грунты до птв, а такой разброс именно из-за большой мощности данного грунта в паре скважин. Т.е. хорошо, бы выделить именно в этих скважинах в отдельный ИГЭ, но нет статистики по этим скважинам именно по лаборатории.. 

Вообще-то опробуются технические, а не разведочные скважины

[monolitgeo]

Вообще-то опробуются технические, а не разведочные скважины

Опечатался..

[Vasi]

Вообще-то опробуются технические, а не разведочные скважины

А где в инженерной геологии, кроме как в РСН 74-88 применяются такие термины как технические и разведочные скважины? Один раз мелькает еще техническая скважина в СП 11-105-97 ч. 3. при бурение по сильно выветрелым породам. А где применяется еще такая система не опробования? Также в том же части третей говорится что  следует опробовать не менее 50 % горных выработок по техногенным грунтам в пределах каждого здания, но с  такой оговоркой сводящей на нет - а при значительной неоднородности грунтов опробование рекомендуется осуществлять во всех горных выработках. Один раз упоминается разведочная скважина в СП 25 и раза 3 в СП 22, причем в последнем случае это не подразумевает не опробование.

[Vasi]

В остальных случаях скважины - инженерно-геологические, гидрогеологические, наблюдательные, опорные, разведочно-эксплуатационные, зондировочные. бытовые, водозаборные, карстологические, параметрические, режимные, термометрические. дренирующие, лидерные, температурные. водопонизительные, самоизливающиеся.

[Kamur]

в ГОСТ 21.302-2013 еще перекочевали эти термины. может, и в основную нормативку вернутся когда-нибудь

[Vasi]

А ноги растут отсюда "Скважины по назначению следует подразделять на:

разведочные, проходимые в основном для установления инженерно-геологического разреза и отбора образцов грунта для описания и (или) лабораторных определений их состава, состояния и физических свойств и получения гидрогеологической информации;

технические, проходимые, кроме того, для отбора образцов грунтов ненарушенного сложения (монолитов) для лабораторных определений физико-механических свойств грунтов;

специальные, проходимые в основном для полевых исследований грунтов, гидрогеологических, геофизических исследований и других целей".

СНиП 1.02.07-87

Разведочные, как видите, не подразумевали не отбор проб.

[Vasi]

в ГОСТ 21.302-2013 еще перекочевали эти термины. может, и в основную нормативку вернутся когда-нибудь

Да. И кто обозначает так инженерно-геологическую скважину с буквой т вверху и с какой то точкой-полоской рядом (наверно она подразумевает монолит)? В старом пособие по составлению и оформлению есть только  скважина разведочная (формально этот документ не отменен, в СтройКонсультанте на 1 марта 2016 г на нем висит статус действующий).

[monolitgeo]

Разведочные, как видите, не подразумевали не отбор проб.

Мы уже в процессе работ в обиходе (не в отчете) используем понятие, вроде из этих отбираем из этих нет, те разведочные, а те технические...

Все из всех скважин отбирают?

А то может, так называемое "правило" 6/10 уже не катит?

Может было бы верно ввести не 6/10 в нормативах, а реально отбор образцов макс. через 2 метра, по ИГЭ обеспечить мин. 6 мех св-в.. Тогда в результате и кол-во образцов было бы уже известно, и по смете уже обсчитать можно, да и заказчик уже сам кол-во проб видит, а то иногда в гос. контракте смету смотришь, а там отбор 3 проб под "плиту".. 

[Vasi]

Мы уже в процессе работ в обиходе (не в отчете) используем понятие, вроде из этих отбираем из этих нет, те разведочные, а те технические...

Все из всех скважин отбирают?

А то может, так называемое "правило" 6/10 уже не катит?

Может было бы верно ввести не 6/10 в нормативах, а реально отбор образцов макс. через 2 метра, по ИГЭ обеспечить мин. 6 мех св-в.. Тогда в результате и кол-во образцов было бы уже известно, и по смете уже обсчитать можно, да и заказчик уже сам кол-во проб видит, а то иногда в гос. контракте смету смотришь, а там отбор 3 проб под "плиту".. 

Я считал что все. По специфическим грунтам, во всяком случае по мерзлым четкая система отбора по выработкам. И выдумка некоторых подрядчиков, мол монолиты мы в смете и типа в поле отбираем через 1-2 м, а потом мы сокращаем их до 10 по ИГЭ не проходит (пахнет маразмом полным).Ведь окончательное выделение ИГЭ проводят на основе оценки характера пространственной изменчивости характеристик грунтов и их коэффициента вариации или сравнительного коэффициента вариации (по простому после лаборатории и камеральных работ). И типа того сделали лабораторию а потом сократили пробы не укладывается в голове, при общем понимании, что количество проб и анализов по ним повышают качество изысканий и сокращают соответственно стоимость проектирования и строительства. Вообще то при отборе проб через 1- 2 м нам никогда не хватает проб по всем ИГЭ. То есть по основным литологическим пластам их много, а по остальным всегда приходиться добавлять из старых отчетов.

[Vasi]

Мы уже в процессе работ в обиходе (не в отчете) используем понятие, вроде из этих отбираем из этих нет, те разведочные, а те технические...

Все из всех скважин отбирают?

А то может, так называемое "правило" 6/10 уже не катит?

 

А это вам в помощь ГОСТ 32868-2014 "По трассе проектируемой автомобильной дороги допускается опробование части (до 50 %) выработок, что должно быть указано и обосновано в программе изысканий".

[Heaven]

Но по данному ИГЭ, порядка 11 образцов (вскрыты не во всех скважинах), и все они по пластичности в лаборатории птв, часть недалеко от границы тпл, но статистика есть статистика. 

По статике в технических скважинах (12 точек), при полевом описании, грунты до птв, а такой разброс именно из-за большой мощности данного грунта в паре скважин. Т.е. хорошо, бы выделить именно в этих скважинах в отдельный ИГЭ, но нет статистики по этим скважинам именно по лаборатории.. 

Значит все таки недобор проб, ошибка в зондировании, физ-мех свойствах, выделении ИГЭ и соответственно в результатах и выводах отчета?  

[Anti]

А где в инженерной геологии, кроме как в РСН 74-88 применяются такие термины как технические и разведочные скважины? Один раз мелькает еще техническая скважина в СП 11-105-97 ч. 3. при бурение по сильно выветрелым породам. А где применяется еще такая система не опробования? Также в том же части третей говорится что  следует опробовать не менее 50 % горных выработок по техногенным грунтам в пределах каждого здания, но с  такой оговоркой сводящей на нет - а при значительной неоднородности грунтов опробование рекомендуется осуществлять во всех горных выработках. Один раз упоминается разведочная скважина в СП 25 и раза 3 в СП 22, причем в последнем случае это не подразумевает не опробование.

У нас в регионе распространены просадочные грунты, поэтому руководствуемся Пособием к СНиП 2.02.01-83 

"3.38. В отчетах по инженерно-геологическим изысканиям площадок, сложенных просадочными грунтами, должны быть приведены дополните­льные данные:

...

графики изменения относительной просадочности по глубине по всем шурфам и техническим скважинам."

И как уже отмечалось ГОСТ 21.302-2013, где около обозначения скважины указывают номер выработки (а не "с какой то точкой-полоской рядом (наверно она подразумевает монолит)? ")

[monolitgeo]

А это вам в помощь ГОСТ 32868-2014 "По трассе проектируемой автомобильной дороги допускается опробование части (до 50 %) выработок, что должно быть указано и обосновано в программе изысканий".

К сожалению здесь указана именно линейное сооружение, касается ли это площадного? 

 

Значит все таки недобор проб, ошибка в зондировании, физ-мех свойствах, выделении ИГЭ и соответственно в результатах и выводах отчета?  

С чего такие выводы:

- недобор проб?

- ошибка в зондировании?

- физ. мех св-ах?

- выделении ИГЭ?

Пример. У вас однородный разрез, вы из 10- ти выработок делаете 7 скважин+3 статики.

Из всех отбираете монолиты. По зондированию в одной точке показатели не бьются с  2 остальными точками и лабой в 7 скважинах.

Ваши действия?