Статистическая обработка данных

[Kamur]

Да. И кто обозначает так инженерно-геологическую скважину с буквой т вверху и с какой то точкой-полоской рядом (наверно она подразумевает монолит)? В старом пособие по составлению и оформлению есть только  скважина разведочная (формально этот документ не отменен, в СтройКонсультанте на 1 марта 2016 г на нем висит статус действующий).

изначально Ваш вопрос был "где используется" термин, а не кем он применяется. понятно, что это рудимент из тех времён, когда отбор монолитов из скважин был сложной технической задачей. сейчас нет такого разделения, главное, чтоб отбор был в достаточном объёме (за исключением частных ситуаций, когда отбор нужен поинтервальный). на моей практике бывает, что скважину не опробуем или берем только нарушку на номенклатуру- обычно под конец объекта, когда объёмы уже выбраны и разрез не предвещает сюрпризов. как уже упомянул monolitgeo, в отчёте нигде не фигурируют "технические" и "разведочные", хотя формально писать так никто не запретил.

 

По статике в технических скважинах (12 точек), при полевом описании, грунты до птв, а такой разброс именно из-за большой мощности данного грунта в паре скважин. Т.е. хорошо, бы выделить именно в этих скважинах в отдельный ИГЭ, но нет статистики по этим скважинам именно по лаборатории.. 

а чем Вы его характеризовать будете, если кроме статики ничего нет?

по #75 имхо оптимально- бурить и смотреть, почему несоответствие.

[Heaven]

С чего такие выводы:

- недобор проб?

- ошибка в зондировании?

- физ. мех св-ах?

- выделении ИГЭ?

Пример. У вас однородный разрез, вы из 10- ти выработок делаете 7 скважин+3 статики.

Из всех отбираете монолиты. По зондированию в одной точке показатели не бьются с  2 остальными точками и лабой в 7 скважинах.

Ваши действия?

Забью "болт" и напишу что все одинаково. Такой ответ устроит?)

А по существу, с чего такие выводы: пишете коэф. вариации 0,23 для ИГЭ в допуске, а у вас не опробованы 2 скважины с большой мощностью этих грунтов, которые выделяете в один ИГЭ. Понятно, что в поле трудновато детально расчленить одноцветные суглинки или даже как вы пишете - однородные, по консистенции, тем более тпл и птв. Но рядом с этими скважинами делаете зондирование и значения лба (по суглинкам которые выделяете в один ИГЭ) портят всю картину - к-т вариации при обработке совокупности точек (по суглинкам которые выделяете в один ИГЭ) - 0,64, при этом 33% значений в отбраковку! (повторюсь, это как же должна разъехаться консистенция!).  Так это мой вам вопрос - Ваши действия? Так все оставили - ИГЭ и хрен бы с ним.. или все таки, к примеру (как предложил Kamur), бурили и смотрели несоответствие? Разбирались, короче. Потому как выделять в один ИГЭ суглинки при коэф. вариации 0,64  - это и есть ошибка! Пишете, что причиной этого консистенция птв и тпл, но тут же уточняете что у вас нет статистики лаборатории из этих скважин! Я написал сверху #62 что какой то винегрет и мозгоклюйство в ваших вопросах и ответах, потом правда стер, чтоб молодежь не отвлекать. Так вот мой вопрос прост и закономерен вашим ответам. Читать про технические скважины мне не интересно, но ваши примеры крайне интересно здесь разбирать, потому как форум, надеюсь, в первую очередь читает молодежь с недостатком опыта. 

[Vasi]

У нас в регионе распространены просадочные грунты, поэтому руководствуемся Пособием к СНиП 2.02.01-83 

"3.38. В отчетах по инженерно-геологическим изысканиям площадок, сложенных просадочными грунтами, должны быть приведены дополните­льные данные:

...

графики изменения относительной просадочности по глубине по всем шурфам и техническим скважинам."

И как уже отмечалось ГОСТ 21.302-2013, где около обозначения скважины указывают номер выработки (а не "с какой то точкой-полоской рядом (наверно она подразумевает монолит)? ")

С 1 июля 2015 года не совсем корректно ссылаться на пособие к уже не действующему СНиП.  И по поводу обозначений. Фото из двух источников ГОСТ 

[Vasi]

К сожалению здесь указана именно линейное сооружение, касается ли это площадного? 

 

 

Нет. не касается. Да и это положение этого ГОСТ, противоречит положениям других нормативных документов. А вот этот параграф лучше 9.1.2.35 "Пробы грунта необходимо отбирать из каждого слоя не менее чем через 2 м по глубине. В глинистых грунтах при резком изменении границ пластичности, с увеличением глубины пробы следует отбирать через 0,5 м".

Как я понимаю там должно стоять слово не более или послойно, но не менее одного образца на 2 п.м. разреза

[monolitgeo]

... но ваши примеры крайне интересно здесь разбирать, потому как форум, надеюсь, в первую очередь читает молодежь с недостатком опыта. 

Может я не так пишу или космос рядом?? 

Выехать в поле добурить - без проблем Вы всегда так делаете, особенно если объект за 1000 км?

Отобрать образцы через метр по моренным грунтам из каждой скважины, Вы всегда так делаете? 

Не заменять скважины точками статики в соответствии с нормативами - всегда так делаете?

Спутали все коэф. вариации, что статики, что лаборатории, консистенции по статике по лаборатории.. 

Я думаю, что мы не можем понять друг друга, может не хотим, может действительно я не правильно описываю ситуацию или не умею этого делать, т.к. если имеет место ошибка, отзывы и рассуждения были бы не только от Вас..

Посмотрите, вся сфера геологии пестрит ситуациями, когда теория расходится с практикой, но это не метод тыкать пальцем, а один из методов находить пути решения вопросов..

а Вы... ээх...

 

По факту оставил ИГЭ и хрен бы с ним.

[Heaven]

Может я не так пишу или космос рядом?? 

Я думаю, что мы не можем понять друг друга, может не хотим, может действительно я не правильно описываю ситуацию или не умею этого делать, т.к. если имеет место ошибка, отзывы и рассуждения были бы не только от Вас..

Посмотрите, вся сфера геологии пестрит ситуациями, когда теория расходится с практикой, но это не метод тыкать пальцем, а один из методов находить пути решения вопросов..

а Вы... ээх...

 

По факту оставил ИГЭ и хрен бы с ним.

Это один из ваших методов находить пути решения вопросов? Закинуть вопрос на форум, потом путаться и противоречить в ответах, при желании пофлудить, переложить все с больной головы на здоровую и в итоге сделать крайним? Да Вы гений по жизни в целом и в инженерной геологии в частности. С Днем Геолога!

 

 

По факту когда задаете вопрос на форуме, заранее известите что уже знаете свой единственно правильный ответ, а остальное хрен бы с ним

 

[Anti]

С 1 июля 2015 года не совсем корректно ссылаться на пособие к уже не действующему СНиП.  И по поводу обозначений. Фото из двух источников ГОСТ 

Дата актуализации текста и описания: 17.06.2011

[monolitgeo]

... Так все оставили - ИГЭ и хрен бы с ним.. 

 

..По факту когда задаете вопрос на форуме, заранее известите что уже знаете свой единственно правильный ответ, а остальное хрен бы с ним.

С днем геолога! Удачи и везения в работе и по жизни.

[Heaven]

С днем геолога! Удачи и везения в работе и по жизни.

Взаимно! Щедрых заказов, простых условий и лояльных экспертов!

[Пьяный Егорка]

 

 

Какой вопрос - такой ответ)

[monolitgeo]

Не спортивно!

[Пьяный Егорка]

Человек на шестом курсе по специальности Инженерная геология... Вот уж не уверен, что с таким багажом знаний нельзя вопрос попредметнее задать.

Как говорил один из наших преподавателей: "Правильно заданный вопрос - это 90% правильного ответа".

[monolitgeo]

Да это я к удаленному посту написал..

А по поводу правильно заданного вопроса, думаю не 90, а все 100!

[Vasi]

Человек на шестом курсе по специальности Инженерная геология... Вот уж не уверен, что с таким багажом знаний нельзя вопрос попредметнее задать.

Как говорил один из наших преподавателей: "Правильно заданный вопрос - это 90% правильного ответа".

Да он вопрос удалил, так вы его шуганули. А человек ждал помощи, может нам бы чего интересное рассказал. Недавно на каком форуме геологов в Одноклассниках шестой курс просил готовые дипломы, так как они работают и писать им его некогда.

[monolitgeo]

Коллеги, вроде обсуждали данный вопрос, но не могу найти ответ.

Кто-то считает коэф. вариации по числу пластичности и показателю текучести? 

Удается попасть в нормативный Кв при значениях в пределах ГОСТа?

[Пьяный Егорка]

Если по числу пластичности ещё можно попадать в 0,15, то с показателем текучести сложнее. Поэтому в табличках статистики оставляю только среднее значение для IL, чтобы глаза никому не мозолили всякие страшные цифры.

[Наглый]

Коллеги, вроде обсуждали данный вопрос, но не могу найти ответ.

Кто-то считает коэф. вариации по числу пластичности и показателю текучести? 

Удается попасть в нормативный Кв при значениях в пределах ГОСТа?

Мы не считаем так как ГОСТ 20522 говорит про стат обработку именно получаемых в опытах величинах,а перечисленные вами характеристики получают путем вычислений и вариация там ненужна,да и по текучке она как правило просто не может быть в пределах 0,15

[Пьяный Егорка]

Ну и эт тоже

[monolitgeo]

Программа  выдает коэф. в том числе для этих значений, ну мы их не убираем, тк ну что есть, то есть..

Соответственно постоянное зам. МГГТ: "В связи с превышением пороговых значений коэф. вариации числа пластичности и показателей текучести (основных классификационных показателей!) следует исключить экстремальные значения характеристик выборки."

Т.е. из 10 полученных показателей, которые находятся в допуске (тпл от 0,0 до 0,25) я ещё должен, что-то исключить.

Т.е. советуете оставлять данную графу пустой? 

По опыту в коэф. вариации никогда не попадаем по данным значениям, эксперты из ГГЭ и ранее говорили про Кв для данных значений, как профанация и по крайней мере там на данные значения закрывают глаза. 

[Наглый]

Всегда убираем и пластичность и вариации,допустим у нас ИГЭ состоит из тв и п/тв суглинков здесь показатель текучести меняется например от -0,01 до 0,25 и никаким математическим макаром не достичь  вариации 0,15,что касается пластичности тут не все так драматично,но я всегда убираю,чтоб глаза не мозолило,а что касается программного расчета,то программе фиолетово,что и как считать на то она и программа.

[monolitgeo]

..показатель текучести меняется например от -0,01 до 0,25 и никаким математическим макаром не достичь  вариации 0,15,..

да даже когда в пределах 0,1-0,24 не достигается..

[Наглый]

да даже когда в пределах 0,1-0,24 не достигается..

Ну это я для наглядности запулил -0,01-0,25,сейчас масса программных комплексов,эксель,в принципе посчитать любую характеристику не проблема.Но не стоит излишне  увлекаться математикой,как то так. 

[maxfloyd]

Как выше уже сказали коэф вариации применим только к лабораторным определениям, все что определяется расчетом - коэффициентом вариации не сравнивается.

 

Порой торфы с их большими влажностями не возможно под коэф. вариации подогнать. И что теперь подгонкой заниматься?

 

На этот счет есть отличный пункт 5.4 который говорит что коэф вариации можно пренебречь если не выявлено закономерности. Поэтому мы, как правило, говорим о том что у нас все случайно и плевали мы на коэф вариации. Главное чтобы по таблицам 25100 все попадало в единственный интервал.

 

Кстати вопрос. коэф оттаивания это лабораторное испытание? Всегда большая проблема по нему, коэф вариации сильно скачет. Я понимаю что на это сильно влияет количество льда в грунте, но экспертам порой не докажешь.

[Наглый]

Как выше уже сказали коэф вариации применим только к лабораторным определениям, все что определяется расчетом - коэффициентом вариации не сравнивается.

 

Порой торфы с их большими влажностями не возможно под коэф. вариации подогнать. И что теперь подгонкой заниматься?

 

На этот счет есть отличный пункт 5.4 который говорит что коэф вариации можно пренебречь если не выявлено закономерности. Поэтому мы, как правило, говорим о том что у нас все случайно и плевали мы на коэф вариации. Главное чтобы по таблицам 25100 все попадало в единственный интервал.

 

Кстати вопрос. коэф оттаивания это лабораторное испытание? Всегда большая проблема по нему, коэф вариации сильно скачет. Я понимаю что на это сильно влияет количество льда в грунте, но экспертам порой не докажешь.

пункт 5.4 который говорит что коэф вариации можно пренебречь если не выявлено закономерности-это действительно отличный пункт но есть один очень неотличный нюанс к этому пункту а именно  пункт5.3- Для оценки характера пространственной изменчивости характеристик могут быть использованы инженерно-геологические разрезы, планы, а также трехмерные модели. Для выявления закономерного изменения характеристик строят точечные графики изменения их значений по направлению, выявляют корреляционную зависимость показателей свойств от координат. То есть вы строите графики,считаете корреляционную зависимость,это еще то удовольствие, и не факт,что поверят а  по коэф оттаивания - сп2513330.2012 пункт 7.3.8

[Наглый]

кстати коллеги форумчане  у кого нибудь из вас есть пример расчета прочностных характеристик согласно п.7.6-7.12 ГОСТ20522-2012?,хотелось бы взглянуть.