Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Геологиня 13

Статистическая обработка данных

Рекомендуемые сообщения

И еще вопрос, для всех что бы не плодить темы.

при проверке подрядных отчетов столкнулся с следующим "взглядом" на таблицы физ-мех свойств. Они Все расчетные величины берут как средние (текучку, кооф. пористости, степень водонасыщения и т.д.). т.е. есть 20 опр. коэф. пористости они считают среднее и пишут в нормативное.

Я (плюс все мои настоящие и бывшие руководители, кредо-лаборатория) считает исходя из средних определенных величин.

На что можно ссылаться, что они не правильно считают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Статистикой только обсчитываются только те величины ктр определятся непосредственно на образцах (влажности, плотность влажного грунта, плотность частиц грунта, механика и тп) а все остальное считается по формулам и обсчитывать их статистикой, ИМХО, неправильно, хотя многие такие таблицы экспортируются из программ, ктр считают все скопом 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А коэф надежности при 0,95 и 0,85 считаете тоже для всех величин?

Нет, только механические хар-ки.

И еще вопрос, для всех что бы не плодить темы.

при проверке подрядных отчетов столкнулся с следующим "взглядом" на таблицы физ-мех свойств. Они Все расчетные величины берут как средние (текучку, кооф. пористости, степень водонасыщения и т.д.). т.е. есть 20 опр. коэф. пористости они считают среднее и пишут в нормативное.

Я (плюс все мои настоящие и бывшие руководители, кредо-лаборатория) считает исходя из средних определенных величин.

На что можно ссылаться, что они не правильно считают.

Немного не допонял? 

А как вы будете считать при коэф. надежности, если не усреднить все эти 20 образцов? Или Вы по каждому из 20-ти считаете механику, а потом усредняете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Добрый день! Мы в экспертизу предоставляем таблицу по ГОСТ 20522-2012, "Проверка необходимости разделения ИГЭ и возможность  объединение 2х ИГЭ в один РГЭ"  приложение б 1.

мы тоже: http://www.twirpx.com/file/1642952/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет, только механические хар-ки.

Немного не допонял? 

А как вы будете считать при коэф. надежности, если не усреднить все эти 20 образцов? Или Вы по каждому из 20-ти считаете механику, а потом усредняете?

например:

N62-ДОВЕРИТ.СТЬЮДЕНТ(0,05;N63;СЧЁТ(N31:N60)), N62-ДОВЕРИТ.СТЬЮДЕНТ(0,15;N63;СЧЁТ(N31:N60))

где N62 - среднее

      N63 - стандарт

      N31:N60 - обсчитываемый диапазон

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В

 

Нет, только механические хар-ки.

Немного не допонял? 

А как вы будете считать при коэф. надежности, если не усреднить все эти 20 образцов? Или Вы по каждому из 20-ти считаете механику, а потом усредняете?

В низ таблицы - т.е. средние значение, например для влажности, пределов, плотности и плотности частиц - мы берем средние из этих средних считаем коэф. пористости, пластичноть, текучку и т.д.

А некоторые считают среднее по коэф. пористости, пластичноть, текучку и т.д.

 

как по вашему правильно.

 

по поводу коэф. 0,95 и 0,85 видел что его давали для всех величин=)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Коэфф, пористости, водонасыщения, пористость, пластичность, показатель текучести и плотность сухого грунта даются только расчетным путем, тк непосредственно лабораторным путем они не определяются

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все равно немного не допонял, но мы делаем по примеру ниже.

Делаем таблицу статистической обработки, но из неё с коэф. надежности по грунту в сравнительной таблице показателей указываем, в основном, механические свойства.. Давать все данные полученные в статистике в таблицу сравнительную, это перегружать информацией голову проектировщика.. Если вдруг ему понадобятся какие-либо дополнительные данные он откроет в табличку статистики..

Пример статистика.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Коллеги такой вопрос, это больше философия, но..

При обработке статистики мы получаем усредненную цифру в допуске коэф. вариации (при чем коэф. вариации для пластичности, текучести, грансостава и т.п. не учитывается), допустим по модулю получили 1 МПа мин и 3 МПа максимальное значение, среднее получили 2 МПа (пример на модуле, но пусть это будет пористость, угол, сцепление - любые показатели, которые используют проектировщики).

Мы рекомендуем проектировщику использовать в расчетах 2 МПа. При этом в расчете используют коэф. надежности по грунту 0,85/0,95 возьмем худший, и получим, что с коэф. условный модуль будет порядка 1,7 МПа. 

Т.О. при наличии в разрезе грунтов с показателями 1 МПа, мы усредняем настолько, что даже коэф. запаса не учитывает наличие таких грунтов!!

Может стоит предлагать не усредненное значение, а минимальное??

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но работают ведь не только грунты с модулем 1 МПа, а вся толща.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но работают ведь не только грунты с модулем 1 МПа, а вся толща.

Согласен. Да и многие методы измерения дают запас, но..

Обычно, как бывает из одной скв монолит из другой, третьей. Т.е. в одной из скважин вся толща может оказаться в худших условиях? И на данный момент нас стремяться ограничить более достоверными методами определений штампы, трехосники, которые уже менее учитывают запас, который заложен допустим в компр и срезах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да из одного монолита можно вырезать три кольца, и в каждом кольце грунт может оказаться разным по консистенции)

Это уже как повезёт. 

Именно поэтому напридумывали всякую статистику и запасы по измерениям. Наверное. 

А если броситься в одну крайность, то это же приведёт к существенному удорожанию строительства. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo вам не кажется, что задавая вопрос сами на него и отвечаете? Ведь ваша цифра (ИГЭ) статистически обоснована и находится в допуске коэффициента вариации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo вам не кажется, что задавая вопрос сами на него и отвечаете? Ведь ваша цифра (ИГЭ) статистически обоснована и находится в допуске коэффициента вариации.

Кажется, но задавая себе вопрос бывают сомнения, что я прав.

Интересно то, что среднее значение может прилично отличаться от минимального, даже в случае если коэф. вариации находится в допуске. Т.е. на самом деле запас в коэф. надежности по грунту получается условным значением, т.к. получаемые нами значения уже имеют приличный запас, который превосходит коэф. используемые в проектировании?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo ну так пределы этого приличия как раз и регулируются статистикой и коэффициентом вариации, условия действия которого ограничиваются как по глубине, так и по простиранию (ваш пример #36). Коэф. надежности тут не причем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo ну так пределы этого приличия как раз и регулируются статистикой и коэффициентом вариации, условия действия которого ограничиваются как по глубине, так и по простиранию (ваш пример #36). Коэф. надежности тут не причем.

Интересно ваше мнение по теме "карст задолбал".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Коллеги такой вопрос, это больше философия, но..

При обработке статистики мы получаем усредненную цифру в допуске коэф. вариации (при чем коэф. вариации для пластичности, текучести, грансостава и т.п. не учитывается), допустим по модулю получили 1 МПа мин и 3 МПа максимальное значение, среднее получили 2 МПа (пример на модуле, но пусть это будет пористость, угол, сцепление - любые показатели, которые используют проектировщики).

Мы рекомендуем проектировщику использовать в расчетах 2 МПа. При этом в расчете используют коэф. надежности по грунту 0,85/0,95 возьмем худший, и получим, что с коэф. условный модуль будет порядка 1,7 МПа. 

Т.О. при наличии в разрезе грунтов с показателями 1 МПа, мы усредняем настолько, что даже коэф. запаса не учитывает наличие таких грунтов!!

Может стоит предлагать не усредненное значение, а минимальное??

Пособие к СНиП 2.02.01-83 п. 3.14 показатели "определяются как средние значения результатов, полученных при лабораторных или полевых испытаниях..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo, чуть не забыл. В посте #34 вы получили 1,7 умножив 2 на 0,85? Если так, то ай-яй-яй... Перечитайте в госте что такое доверительная вероятность и коэфф. надежности, как говорят в Одессе - это две большие разницы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo, чуть не забыл. В посте #34 вы получили 1,7 умножив 2 на 0,85? Если так, то ай-яй-яй... Перечитайте в госте что такое доверительная вероятность и коэфф. надежности, как говорят в Одессе - это две большие разницы

Там все же было условно. Коэффициент надежности по деформациям вообще 1. А по прочностным 2/1,15=1,7(5.3.18 СП 22).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насколько я понял, монолитгео предлагает дальнейшее увеличение запасов надежности. Что конечно обережет нас от претензий при неблагоприятном развитии ситуации или вообще предотвратит такие ситуации, но вызовет удорожание всех остальных этапов проектирования и строительства. Для расчетов по оползню (там текучепластичные и текучие грунты) предлагаем использовать быстрые сдвиги  в запас надежности или КН трехосные (как оптимальные), но гидротехники желают считать при КД. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насколько я понял, монолитгео предлагает дальнейшее увеличение запасов надежности. Что конечно обережет нас от претензий при неблагоприятном развитии ситуации или вообще предотвратит такие ситуации, но вызовет удорожание всех остальных этапов проектирования и строительства. 

Именно так. По одному из объектов усредненные значения были не плохие, но минимальные вызывали опасение, понимание того, что по нормативам мы используем усредненные значения оно конечно оберегает, но опасения остаются.

Конечно, просто взять увеличить запас это не прокатит, т.к. на данный момент все проектировщики кричат об уменьшении этого запаса, т.к. проектирование и стройка получаются очень дорогими именно из-за запаса, а экономия должна быть экономной, в чем-то их можно понять, но что будет если проектировать на грани?!..

Даже было предложение увеличить коэф. надежности по грунту заставить геологов отбирать не 6 проб, а в несколько раз больше, т.к. это уменьшит данный коэф., но можно представить к чему это приведет у нас..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Даже было предложение увеличить коэф. надежности по грунту заставить геологов отбирать не 6 проб, а в несколько раз больше, т.к. это уменьшит данный коэф., но можно представить к чему это приведет у нас..

Было бы разумно разделять проекты не только по принадлжености к определённому роду сооружений (опасные, сложные, уникальные), но и по нагрузкам. А то я с этими аэропортовскими антеннами уже намучился... Где-то Камур уже писал, что, мол, давление в камере велика больше, чем от этих антенн. А изыскания под первый уровень вынь да положь! Тем более, что эти антенны уже лет по 30 простояли, хоз. способом установленные, между прочим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По разделению объектов уже вставали это вопросы, как мне кажется, это не очень правильно принимать объемы по уровню, даже расстояние между скважинами под "легкий" ангар  25 м, под 16 этажный дом до 50-ти..

Пи.Си.: Так же было предложение прописывать в ТЗ геологам коэф. надежности по грунту. Вот это была бы свистопляска..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Там все же было условно. Коэффициент надежности по деформациям вообще 1. А по прочностным 2/1,15=1,7(5.3.18 СП 22).

Сделаю вид, что поверил, хотя условно худший к-т по прочностным там 2/1,5=1,3, что monolitgeo логичнее было привести учитывая смысл топика  c его согласием "именно так", но вопрос то был больше "философский" как и все остальные

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...